Во второй части интервью Informator.lg.ua героиня документальной киноленты «Варя», московский волонтер Варвара Даревская рассказывает о гуманитарной ситуации и настроениях людей в оккупированных районах Луганской и Донецкой областей. Также она выдвигает свою версию причин военного конфликта на Донбассе, рассуждает о Майдане и будущем украинско-российских взаимоотношений.
– Приходилось ли вам видеть на Донбассе своими глазами военную технику и солдат РФ?
– Ну, военная техника я не знаю, чья там. На ней не написано, что российская. Но могу сказать, что ее там очень и очень много.
Солдат я видела. В Луганске они есть. У них на спинах, опять же, не написано, что они российские, но это можно понять.
Просто по городу они особенно не перемещаются, но мне показали в центре Луганска, где они «кучкуются». Они там проходят 50 метров до столовой, а потом идут обратно. И вот, мы их на этом кусочке увидели, еще и с местными девушками. В первый раз я российских солдат увидела в Красном луче. Там были мальчики в одинаковой форме зеленой, все лет 18-ти, то есть призывного возраста. Выглядели и держались они не как ополченцы, которых мне тоже приходилось видеть.
– В украинских СМИ регулярно упоминается, что поддержка российским обществом курса президента Путина колеблется между 86-89%. Действительно ли уровень поддержки курса нынешнего руководства России столь высок?
– Он действительно очень высок. С другой стороны, безоговорочно верить соцопросам, конечно, не стоит. Дело в том, что у нас очень многие люди боятся открыто выражать свое мнение. Например, многие люди в Москве, боятся со мной рядом находиться, так как я открыто о чем-то пишу в Facebook. Некоторые, когда приходят ко мне домой, начинают оглядываться, нет ли «прослушки». Я их спрашиваю: «а вы знаете, как она должна выглядеть?». Это говорит о том, что сталинские времена у нас практически не заканчивались…
– А гражданское общество РФ в нынешнем его состоянии способно стать катализатором перемен?
– Думаю, на данном этапе это невозможно. У нас совершенно «патовая» ситуация. И все там смотрят, конечно, на Украину. «Что там у …» – не праздный вопрос, он действительно волнует россиян, так как они проецируют происходящее в Украине на свою страну.
Вероятно, это потому, что «дух свободы» – он передается. Вот у вас был Майдан и у нас куча народу завидовала этому Майдану. А другие сидят и думают: «Вот, у них Майдан, и у нас сейчас кто-то захочет». Поэтому, у нас нет Майдана в России, но уже есть «Антимайдан».
Его уже собрали, чтобы не допустить Майдана. У нас один за другим принимаются законы, чтобы гасить все это «в зародыше». И они это пока очень эффективно, пока, гасят – никого не убили, никого не покалечили, мало очень посадили, многих штрафуют на суммы большие, чтобы люди думали в следующий раз, стоит ли вприходить на ту или иную акцию. Все очень грамотно с точки зрения удушения протестных настроений.
И потом, у нас есть много людей, которые говорят: «Путин молодец, потому, что он не допустил войну в России». То есть, «Эти «хохлы» там сума сошли, друг с другом дерутся. Но Путин молодец, к нам это все не впустил».
– Как думаете, какое будущее у отношений наших народов?
Я вижу, что этой войной у нас, в России, занимаются 40- и 50-летние. Ну, конечно, не без исключений, в основной массе. Вот они погрузились в это, увлеклись. А молодежь наша говорит: Идите вы с этой войной куда подальше». Они учатся, они влюбляются, строят какие-то планы на жизнь и не хотят воевать.
Думаю, что когда сорокалетние уйдут, все это должно закончиться. Двадцатилетние люди, которые не принимают этой реальности борьбы с Украиной, не будут продолжать весь этот ужас. Поэтому, думаю, что даже не через поколение, а уже у следующего поколения все будет нормально. Не знаю как будет, но мне так кажется.
– Но как быть с тысячами смертей? Не помешают ли они этому?
– В этой связи я часто вспоминаю немецкое сопротивление. Вот в советские годы после войны какой у нас был уровень подспудного страха и ненависти к немцам, но слова эти «немецкое сопротивление» для нас ассоциировались с какими-то «небожителями». Вот и сейчас, мы ездим в Германию. И сейчас там это герои. Можно даже сказать, что представителями сопротивления там «прикрываются», говоря: «Вот видите, не все были зомби».
Думаю, что-то подобное будет и в России.
К тому же, большая часть России не знает, что война идет. Это от Москвы до войны 1000 километров. А когда я еду куда-то на Урал, от них это вообще как в Африке. Страна-то большая очень. Поэтому сказать, что вся страна участвует в этой войне, нельзя, это не так, как в Германии было. Многие просто не знают, что здесь происходит.
– А молчаливое согласие?
В том-то и дело, что нет молчаливого согласия. Я вам расскажу, после «Иловайского котла» в Москве объявили общероссийский марш мира. Неожиданно его согласовали и там было 2 недели, чтобы к нему подготовиться. Я задалась вопросом: «а в России об этом знают?» И стала искать какие-то интернет-сообщества в других городах, чтобы распространить информацию.
Начала искать протестные группы, ничего найти не могу. Потом несколько городов нашла. Кидаю информацию – реакция очень странная. Такое ощущение складывается, что Россия уже развалена на отдельные области. Не то, что там кто-то на западе мечьтает «расчленить» Россию, а ее собирать надо, она уже разделена. Люди не знают, что происходит в соседнем регионе.
При этом, регулярно по всей России проходят акции в поддержку Украины и против войны. Кто бы про них знал? Что-то там себе проводят, в местной прессе освещают, кого-то там милиция задерживает, но нет никакой идеи донести до остальных. Поэтому, молчит Россия, нет никакой информационной сети. А вот про «Марши мира» когда я распространяла информацию, в один омский паблик отправила. У них была первая реакция «Это придумала Москва, мы не участвуем».
При этом, свое они что-то делают, но мы об этом не знаем. Говорю «Да вы хоть информацию дайте». Отвечают «Нет, пусть они сами к нам ходят и освещают».
Ну и, конечно, «прессуют» тех людей, кто высказывает свое мнение, с работы даже увольняют. У нас сейчас кризис, на многих предприятиях идут сокращения. И вот, сокращают, в первую очередь, тех, кто неосторожно высказался по Украине.
Так что, можно смело сказать, что вот эти 15 процентов, или сколько там, они не молчат.
И очень много людей, которые тихо-тихо «передают» деньги Украине.
– Вы лично не боитесь преследований со стороны власти, ФСБ?
– Мне надоело бояться. Дети, вроде, выросли, работы у меня нет, которую боялась бы потерять, я понимаю, что могу рискнуть, и мне не страшно.
– Можно предположить, что за вами давно закреплены определенные специалисты…
– Я не знаю, может закреплены, а может и нет. У нас же очень много людей в Москве. Может, на всех им рук не хватает. К тому же, я не кричу там на улице: «Путин – неприличное слово». Поначалу я вообще ни на какие акции не ходила, так как понимала, что если мне сейчас выпишут штраф на 20 тысяч, значит на 20 тысяч меньше денег пойдет в Украину, где каждая тысяча – это чья-то спасенная жизнь.
А вообще, в России мы оккупированы ФСБ. Мы ничего не знаем, ничего не решаем. Что они делают, путин у нас у власти или один из четырех уже следующих – никому неизвестно. Мы там ни на что не влияем.
– Как думаете, можно было Украине каким-то образом предотвратить эту войну?
Мне кажется, можно было. Это очень трудно, но думаю, можно было попробовать перехитрить Путина. Понимаете, вот они, представители КГБ, разговаривают на языке силы: они понимают, у кого оружия больше и так далее. А язык человечности они не понимают. И вот в этом преимущество Украины, которое необходимо было использовать.
С другой стороны, после событий в Крыму было уже сложно убедить в чем-либо людей, внушить им.
– Ваше отношение к Майдану?
– Когда это все начиналось, у меня было очень радужное о нем представление.
Сначала было непонятно – хорошо это, или плохо. Потом мы смотрели «стримы» оттуда, увидели эти лица и поняли, с кем мы хотим быть. Притом, что Майдан это все-таки национально-освободительное движение Украины, значит, в каком-то смысле направлено против России, но при всем этом такая волна любви была оттуда направлена, в том числе, и к этой же России. И мне казалось, что это такой «бутон» новой цивилизации, которая вообще на других основаниях должна быть построена. Мне казалось, что все мировое сообщество должно это охранять, чтобы дать расцвести этому явлению ради будущего всего человечества.
Когда этого не случилось, стало понятно, что все далеко не так радужно, было очень горько.
И все-таки насилие на Майдане я не приемлю, вот мирный Майдан – да. Хотя и понимаю, что, может быть, это стало необходимым на определенном этапе.
Про отношение Донбасса к Украине. Многие люди там с самого начала ждали, что Украина продемонстрирует, что все они ее граждане. Ждали, что Порошенко выступит с телеобращением, которое начнет словами «Дорогие оккупированные соотечественники!». Ждали, что какие-то их знакомые, родственники, друзья будут интересоваться, переживать. И получили они вместо этого какой-то шквал обвинений: что там все виноваты, все призывали Путина и теперь должны встать на колени и покаяться.
Это, конечно, очень многих задело. Мне хотелось бы обратиться к украинцам, попросить их помнить о своих согражданах в Донбассе.
Еще одна проблема – что в Украине редко вспоминают о потерях среди мирных жителей на оккупированной территории. При том, что в той же Горловке ведут список поименный, и в других городах это есть. Там ждали, что в Украине будет объявлен траур по погибшим. Это обида, но обида не как к чужим, а как к своим. Вот, дескать, мы граждане Украины, у нас украинские паспорта. Там очень много тех, поддерживает Украину в этом конфликте, но и те, кто на стороне сепаратистов и России, тоже часто напоминают, что являются украинскими гражданами.
– Как думаете, какое будущее у взаимоотношений наших стран, скажем, через 10 лет. Можете сделать предположение?
– На 10 лет – сложно. Через 100 будет все нормально.
Про «выборы» в Донбассе тоже есть интересная информация. Я вот знаю, что там в некоторых городах людей заманивали на выборы «социальными картами», где-то давали пакеты гречки. В Горловке ничего этого не было. Там ничего не давали, но тем не менее, явка там была очень высокая, люди выстраивались в очереди на эти выборы. Судя по разговорам людей, они все понимали, что выбирать не из кого. Но выборы – это все-таки нечто позитивное, все-таки не эти вот бандиты, которые захватили власть, а пусть маленький, но шажок в правильном направлении. «Потом переизберем, будут еще выборы, это будет следующий маленький шажок в верном направлении». Поэтому, там люди шли голосовать совершенно сознательно.
– В СМИ иногда пишут о том, что ополченцы, в основном, это алкоголики, угловоники и просто не состоявшиеся в жизни люди. На ваш взгляд, это правда?
За минувший год я проехала десятки блокпостов самых различных. Надо сказать, что кроме цвета флага они не отличаются ничем. Такие же люди, такой же юмор, даже таблички похожие. И там и там люди, которых я встречала на блокпостах, были вежливые и добрые – одинаково. Был случай в октябре, когда я ехала на автобусе в Горловку, всего на полтора часа. Там был водитель и какой-то его друг, местный житель. Проехали один блокпост, второй, а дальше видят еще один блокпост, но без каких-либо опознавательных знаков. И вот, один из них говорит «Интересно, это наш или «укропский»?». А второй говорит: «Интересно, наш или «сепарский» блокпост?».
На начальном этапе противостояния, насколько могу судить, действительно большое количество подобных людей присоединялось к ополчению. Но в данный момент уже нельзя говорить о такой тенденции. Например, мне известно, что в Горловке, о которой я уже рассказывала, в ополчение массово записываются самые обычные люди, в том числе, с высшим образованием.
– Можно считать, что это – плоды обстрелов, о которых вы упоминали?
– Думаю, да. Местные жители знают о провокациях ополченцев, которые не брезговали обстрелами мирных кварталов, чтобы повысить градус конфликта. Провокации очевидны были раньше. Про Луганск точно знаю. Про Горловку только из интернета. Кроме того, сейчас я могу более или менее уверенно говорить про арт-дуэли, где промахиваются обе стороны и, в результате, достается мирным.
В том, что Украина не развязывала эту войну, я не сомневаюсь. Также, как и в том, что сейчас противостояние приобретает все больше черт гражданского конфликта.
Оополченцы больше всего боятся, что если вернется Украина, будут зачистки и они пострадают – те, кто держал в руках оружие, воевал.
– Но ведь это те люди, которые с оружием в руках пошли воевать против государства, убивать.
– Я понимаю. Но теперь-то что им делать? Многие уже ушли из ополчения, вернулись в семьи, на работу (туда, где что-то еще работает). Но те, кто когда-то держал в руках оружие, теперь боится, и из-за этого страха готов воевать дальше. Думают, что или надо уже ДНР/ЛНР эти «дожать», чтобы их как-то не трогали, или их репрессируют. Не сразу, так потом.
– А рассматривают ли эти люди варианты бегства в Россию?
– Ну, во-первых, России они совершенно не нужны. Россия ров вырыла, чтобы от них отгородиться. И потом, они же защищают свою родину…
– Но от кого?
– Понимаете, мне кажется, что вся этого война происходит потому, что у разных людей различные представления о понятии «Родина». Для украинца, например, киевлянина, размер родины – границы Украины. Для жителя Горловки родина – это Горловка. Поэтому, если он зовет «Путин, приди!», он не ощущает себя предателем, а думает: с кем будет его родной Горловке лучше – с Украиной или с Россией? А россияне – у них что такое Родина? Они думают, что родина – это весь бывший СССР. Поэтому, Украина – тоже «моя». Более того, могу сказать, что когда я начинаю свои мысли исследовать, то понимаю, что тоже так считаю. Почему я здесь оказалась? Потому, что для меня Украина – это тоже свое. Но только я понимаю, что Украине, как чему-то своему, надо дать свободу. Как своему ребенку, который вырос. Как своему брату, который решил жить отдельно. Нужно поддержать и дать возможность жить самому. Вот мне все равно, что творится в Африке где-то, а вот в Украине – не все равно.
Беседовали Алексей Чернов и Лана Косач-Квітка. Мнение редакции может не совпадать с мнением интервьюируемого. Продолжение следует.