Informator.lg.ua поспілкувався із першим заступником Міністра соціальної політики України Віталієм Мущиніним. В ексклюзивному інтерв’ю нашому виданню посадовець розповів про актуальні проблеми соціального захисту внутрішньо переміщених осіб, контроль за місцями їх фактичного проживання, взаємодію органів влади із відповідних питань, співпрацю Мінсоцполітики із міжнародними організаціями щодо розробки програм інтеграції внутрішньо переміщених осіб та намагання вирішити інші актуальні проблеми.
– Нещодавно громадські організації опублікували копію листа за вашим підписом до територіальних підрозділів Мінсоцполітики, де Міністерство вимагає продовжувати вимагати штампи від ДМС на довідках про статус переселенця. Через це виникає багато запитань, перш за все, чи дійсно такий лист був? Якщо ви підтверджуєте цей факт, то поясніть, чому? Яка мотивація в Міністерства, коли в Законі, який вже вступив в силу, такої вимоги немає.
– Передував цьому листу лист Державної міграційної службі на систему про те, що у зв’язку із прийняттям змін до «Закону про права і свободи внутрішньо переміщених осіб» вони відмовляються сьогодні від проставляння штампів у довідках. Тобто, із цього моменту вони не мають виконувати відповідну постанову Кабінету міністрів України, яка передбачає такі дії.
Іншими словами, якщо сьогодні у нас, оскільки всі виплати соціальні – і допомоги, і пенсії, і страхові виплати, пов’язані із легітимністю такої довідки. Тобто, вона легітимна лише у тому випадку, якщо Державна міграційна служба підтверджує місце проживання людини у відповідному місці, яке декларується людиною. Ми маємо на сьогодні ситуацію, коли люди, що переїжджають з неконтрольованих територій на контрольовані, не мають можливості отримувати пенсії і соціальну допомогу.
Із прийняттям закону дійсно прибрана норма щодо функцій Державної міграційної служби по проставлянню штампів.
В той же час, законом визначено, що у тримісячний термін Кабинет Міністрів має привести свої нормативні акти у відповідність до цього закону. У нас закон набув чинності 13 січня 2016 року. Тобто, якщо просто арифметично додати 1+2, то це буде 13 квітня. Тобто, до 13 квітня у нас діє постанова. Або, вона може не діяти, якщо ми внесемо зміни відповідні зміни раніше.
Державна міграційна служба є центральним органом виконавчої влади, який має забезпечувати виконання постанов Кабінету міністрів. Якщо сьогодні постанова Кабінету Міністрів чинна, і у нас є законодавче підґрунтя у трьохмісячний термін вносити зміни, ніхто не дав права Міграційній службі відміняти своїм листом дію Постанови Кабінету міністрів.
– Але ж, вона, фактично, суперечить діючому Закону, бо він не передбачає вимоги наявності цього штампу.
– Суперечливе твердження. Давайте ще раз повернемось до норм Закону. Законом визначено, що порядок обліку внутрішньо переміщених осіб встановлюється Кабінетом Міністрів. Це чітка норма. На цей час такий порядок затверджений Постановою Кабінету міністрів №509 від жовтня 2014 року. Тобто, ніхто сьогодні не перевищив у цьому плані повноваження щодо порядку обліку.
Окрім того, якщо ви подивитесь на Закон про Внутрішньо переміщених осіб в попередній редакції, в ньому була така чудова норма, яка чітко визначала, що Державна міграційна служба не має права проставляти штамп в паспорт про нове місце реєстрації громадян. Це була пряма заборона. Сьогодні із закону, який регламентує права і свободи ВПО, вилучена стаття, пов’язана з тим, що такий штамп на довідці проставляє міграційна служба. Але немає прямої заборони проставляти такий штамп, якщо це буде визначено Кабінетом міністрів.
Віталій Мущинін
Якщо ми сьогодні маємо підтверджувати факт проживання людини на новому місці, то ми маємо знайти механізм, який цей факт буде підтверджувати.
Якщо подивитись на Закон, там є окремі положення, які можуть нас наштовхнути на те, який механізм ми маємо застосувати.
Це, зокрема, обмін даними з центральним органом виконавчої влади. Міграційна служба має таку горду назву, вона відповідає за міграцію громадян, як би там не було. Якби вона займалась лише видачою паспортів, то і називатись мала би трохи по-іншому.
Тому, ми в будь-якому випадку маємо взаємодіяти з міграційною службою для того, щоб перевіряти факт проживання громадян. Ще раз: до змін Постанови Кабінету Міністрів щодо приведення норм цього закону до діючих порядків, має діяти та постанова, яка сьогодні є чинною, її ніхто на відміняв. Тому, всі органи виконавчої влади мають виконувати рішення Кабінету міністрів.
-Щодо постанов 505 і 509. Наскільки я розумію, ваше Міністерство є профільним. Тому, саме ваше Міністерство має підготувати пропозиції щодо внесення змін до цих постанов?
-Що стосується 509-ї постанови, я безперечно вас підтримую в цьому плані. Щодо постанови №505, я не розумію, що конкретно потрібно внести, що змінити. Ви маєте на увазі, щоб ми відмінили матеріальну допомогу на проживання і оренду житла? В законі не передбачено надання державою допомоги на проживання і оренду житла внутрішньо переміщеним особам.
– Тобто, в Постанову №505 особливих змін не вноситиметься?
– Там будуть косметичні зміни, оскільки сьогодні вона була пов’язана з попередньою редакцією Закону. Тому ми відповідно мали прив’язуватись термінологією та якимись іншими речами до цієї Постанови. Однак, конкретно сьогодні є намагання одного з центральних органів влади відмінити цю постанову – обмежити термін надання допомоги на проживання та аренду житла внутрішньо переміщеним особам двома роками. Сьогодні є вже проект відповідного нормативного акту. Ми, Міністерство соціальної політики, категорично з цим не погоджуємось.
Ми будемо доводити, що ситуація у нас не покращилась, поки що з міграцією людей із зони, яка сьогодні не контролюється Україною. Лише за останні місяці у нас майже на 9 тисяч збільшилась кількість внутрішньо переміщених осіб, сьогодні це понад 1,7 млн. осіб. Відповідно, люди, які сьогодні продовжують залишати домівки та перебиратися на інші місця проживання, повинні отримувати хоч якусь допомогу від держави, щоб якось облаштувати своє життя і платити за оренду житла. Це невелика допомога, але, все ж таки, вона є дієвою.
– Але ж, не дивлячись на зростання кількості переселенців, розмір бюджетного финансування допомоги переселенцям цього року зменшився на 700 млн. грн. Яким чином, на вашу думку, уряд планує досягти цієї економії?
– Ну, це не економія, це знов-таки об’єктивні фактори, які сьогодні виходять з тих положень, які виходять з тих положень, що передбачені Постановою Кабінету міністрів.
У нас, щоб було зрозуміло, допомога окремо вираховується для працездатних і для непрацездатних. Для працездатних допомога визначається у розмірі 442 грн. на особу, для непрацездатних – 884, а для інвалідів – це прожитковий мінімум, тобто в більшому розмірі.
І визначено цією ж постановою порядок надання такої допомоги. Ми кажемо, що на перший період часу, 3-6 місяців ми надаємо допомогу працездатним в розмірі 442 грн. Але у нас є умова, якщо людина працездатного віку, вона має працювати, або навчатись. Якщо людина не навчається і не працює, вона має сприяти своєму працевлаштуванню – звернутись до центрів зайнятості, встати на облік як безробітна і отримати роботу. Якщо цього не відбувається, ми маємо зменшувати розмір допомоги – спочатку на 50%, а потім і взагалі її скасовувати. Непрацездатним людям – дітям, інвалідам чи пенсіонерам ми продовжуємо виплачувати допомогу. Тобто там немає обов’язку працювати. Це логічно, бо люди в будь-якому випадку мають інтегруватися, а не жити все життя на цю допомогу.
З жовтня 2014 року у нас ця допомога. Сьогодні окремі люди вже отримують цю допомогу 18 місяців. Ця норма діє. І поступово зменшуються відрахування на допомогу для працездатних людей, які не вважають за потрібне працевлаштовуватися. Якщо взяти статистику, у нас сьогодні особи працездатного віку серед 1,7 млн. громадян складають приблизно 420 тис. осіб працездатного віку. І особи, які звернулися в центр зайнятості щодо пошуку роботи – це всього 53 тис. осіб.
– Про що це може свідчити?
– Ну, по-перше, моніторинг ситуації свідчить, що в нас дійсно сьогодні не дуже багато можливостей працевлаштувати людей. Але навіть ті 40 тисяч вакансій, які є, вони не дуже високооплачувані. Це заробітна плата десь на рівні 1,5 тис. грн. Тому, як правило, особи працездатного віку пояснюють своє небажання шукати роботу через Центри зайнятості тим, що ми їм не можемо запропонувати зарплату більшого розміру. Крім того, деякі люди, вочевидь, влаштовуються самостійно. Але, при цьому, можливо, в неформальному секторі отримують заробітну плату, не декларують свої доходи. Але це призводить до того, що ми припиняємо виплачувати їм допомогу. От вам і зменшення розміру.
Але, якщо в минулому році було використано 3,3 мільярди гривень, на цей рік передбачено, виходячи з моніторингу зменшення кількості осіб, що отримують допомогу, було закладено в бюджет 2,7 мільярди гривень.
Зменшення, як бачите, не дуже суттєве, але воно відповідає ситуації із нарахуванням.
– Представники громадських організацій, які працюють на Сході України і в Харківській області, кажуть, що наприкінці минулого року і вже у цьому році посилилися рейди з метою посилення контроль фактичних місць проживання ВПО. І за їх результатами багато людей були позбавлені цього статусу. Чи є подібні міри наслідком зменшення бюджету та спроб зекономити на виплатах переселенцям.
– Ситуація пов’язана з тим, що всі органи виконавчої влади повинні виконувати свої функції і діяти відповідно до повноважень, які їм делеговані. Якщо є служби, які не виконують постанови Кабінету міністрів, або вважають за непотрібне їх виконувати, або формально ставились до виконання своїх повноважень раніше, і просто робили якісь штампи в довідках, не дивлячись на обставини. Все це призводить до того, що на сьогодні в цій сфері відбувається кримінальний бізнес. У нас є інформація про те, що окремі особи збирають картки пенсіонерів, отримують гроші в банкоматі на контрольованій території. Потім як вони розподіляються – це вже інша історія. Відповідно, можна казати, що деякі пенсіонери не отримують пенсії, а їх статусом користуються інші особи.
Наприклад, у нас були випадки, про який повідомила Фіскальна служба, коли на одну адресу (місце проживання) є майже 7,5 тисяч записів. Я все розумію, але ми тоді маємо відверто сказати, що потрібна окрема служба, або сукупність дій різних органів, які будуть перевіряти факт проживання людей за вказаною адресою. Ми тоді побачимо, що у нас в країні не 1,7 млн. переміщених осіб, а, скажімо, на 30-40% менше.
До речі, якщо переводити категорію ВПО в сім’і, то це 1,3 млн. сімей, так, округлюючи. З цієї кількості у нас отримують допомогу на проживання лише 213 тисяч. Хоча ця допомога, яку одержують працездатні члени сімей, менша, в цьому випадку у нас є вже можливість перевіряти, куди уходять ці кошти. Тобто, я бачу прямий зв’язок між 1,3 сімей, які офіційно обліковані як внутрішньо переміщені особи і 213 тис. сімей, які одержують таку допомогу. І ось ця різниця – вона може стосуватися того, що певний відсоток сімей фактично не проживає на контрольованих територіях.
– Але ж, чи є така перевірка перебування за місцем реєстрації дійсно валідним способом перевірити, чи є переселенець переселенцем? Адже, наскільки розумію, більшість переселенців вимушені були змінювати місце проживання з моменту виїзду з зони конфлікту. Якщо людина просто змінила місце проживання і працівники просто не знайшли її за місцем реєстрації, чи достатньо цього для позбавлення людини статусу переселенця? Тим більше, процедури відновлення цього статусу фактично не існує.
– По-перше, для того, щоб отримати статус внутрішньо переміщеної особи, людина має з певним підтверджуючим документом звернутись до управління соціального захисту за місцем проживання. Після цього управління соцзахисту повідомляє особу, щоб вона звернулася до Державної міграційної служби за підтвердженням факту проживання на контрольованій території у задекларованому місці. Якщо ДФС не ставить штамп, ця довідка не є легітимною, а людина не є внутрішньо переміщеною особою.
У випадку, коли людина переїжджає з одного місця на інше, вона має повідомити управління, де була облікована як ВПО, про зміну місця проживання. А в новому місці проживання вона має прийти в управління соціального захисту і встати на облік як внутрішньо переміщена особа.
Якщо вона переїхала, скажімо, з Запорізької області в Полтавську, то має відповідно прийти до полтавського управління соціального захисту і стати на облік.
– А якщо вона була на якийсь час позбавлена статусу внутрішньо переміщеної особи?
– Вона була на якийсь період позбавлена по якимось причинам. Причини можуть вказувати на те, що вона не проживала певний час у місці, яке зазначене в документі. Відповідно, міграційна служба не ставить відмітку і громадянин втрачає статус. Якщо людина дійсно є ВПО, приходить в УПТСЗН, встає на облік, місце проживання підтверджується, можна сказати, що це відновлення статусу, чи отримання вперше статусу ВПО – результат не міняється.
– Все ж таки, повернемось до цих штампів у довідках переселенців. Всі люди, які звертаються за статусом і не отримують цього штампу, наприклад, через те, що в ДМС кажуть, що ці штампи вже вилучено, що робити цим людям і коли будуть внесені відповідні зміни у нормативні акти? Чи Мінсоцполітики вже запропонувало проект відповідних змін в постанови Кабміну?
– Тут питання трохи складніше, ніж воно виглядає на папері. Взяти і з механізму обліку внутрішньо переміщених осіб вилучити Державну міграційну службу – здавалося б, на це часу не потрібно. Питання в тому, яким чином ми сьогодні маємо підтверджувати факт проживання особи в тому місці, яке вона декларує. Мі дійшли висновку, що маємо вносити зміни в постанови Кабинету міністрів лише на підставі того механізму, який спільно відпрацюємо. Ми можемо запропонувати іншим органам виконавчої влади, які можуть нам запропонувати дієвий механізм підтвердження факту проживання особи, долучитись до цієї роботи. І, як тільки у нас з’являться пропозиції, яким чином це робити, ми одразу їх внесемо на засідання Кабінету Міністрів. Наразі цей процес в стадії обговорення можливих варіантів, яким чином нам встановлювати цей факт проживання.
– А щодо термінів?
– Мені здається, що це робитиметься дуже швидко. Десь наприкінці лютого ми можемо вийти вже на узгоджені пропозиції.
– Маю ще кілька запитань, сподіваюсь, коротких. Міністерство соціальної політики уклало договір з «Ощадбанком» щодо обміну даними про переселенців. Чи можете ви коротко розповісти про зміст цього договору. Бо, наскільки розумію, громадським організаціям, які зверталися з інформаційними запитами, цей договір не був наданий.
– На сьогодні дійсно постановою Кабінету міністрів визначено «Ощадбанк» як банк, який має забезпечувати всі соціальні виплати внутрішньо переміщеним особам. Ці зміни готувало не наше Міністерство. Нам цей процес відверто вигідніше робити на один банк, бо менше бірократичної тяганини з переліком різних банків та підготовкою відомостей, але ці зміни готувало не наше Міністерство.
Що стосується загальних речей, я можу сказати, що дійсно були підписані певні нормативні документи, пов’язані із взаємодією управлінь соціального захисту. Отже, сьогодні «Ощадбанком» були укладені певні договори з управліннями соціального захисту про порядок взаємодії між «Ощадбанком» і Управліннями соціального захисту в плані передачі даних про одержувачів допомоги, які на час прийняття Постанови отримували виплати через інші банки. І яким чином сьогодні нові звернення, що відбулись після прийняття цієї постанови, мають передаватися до «Ощадбанку». «Ощадбанк» приймає цей пакет документів на призначення допомоги, формує цей документ і відправляє в Управління соціального захисту.
Цей порядок взаємодії прописаний цими договорами. Які договори щодо фінансових зобов’язань? У нас їх немає.
– Як ви вважаєте, які найбільш вдалі рішення біли прийняті Мінсоцполітики в цьому складі щодо долі переселенців?
– Блок, який стосується нашого міністерства, він має певну спрямованість соціальну. Ми маємо забезпечити виплату пенсій, соціальних допомог, займатися працевлаштуванням і таке інше. Питання, пов’язане із забезпеченням житлом насьогодні зав’язане на місцевих органах влади, куратором цього напрямку є Міністерство регіонального розвитку. Питання забезпечення ліками або доступу до медицини громадян, які не мають можливості оплатити ці послуги – це питання за міністерством охорони здоров’я. Міністерство освіти має безкоштовно забезпечувати доступ дітей або молоді до навчальних закладів. Тобто, кожне Міністерство відповідає за свій напрямок. На жаль, координація у співпраці Міністерств наявна лише на рівні вирішення питань в авральному режимі.
У нас немає окремих програм бюджету, які могли би забезпечувати відповідні напрямки – і забезпечення житлом, і питання, пов’язані з медициною, або освітою. У нас немає певних програм, тому не можемо казати про якусь стратегію вирішення цієї проблеми вцілому. Міністерство має дуже тісний контакт з міжнародними організаціями, які намагаються допомогти внутрішньо переміщеним особам. Наприклад, така організація, як «Хабітат», яка запропонувала нам розробити методологію розвитку місцевих громад. Бо у нас в окремих районах Луганської та Донецької областей є така ситуація, коли на 20 тисяч мешканців ще 20 тисяч переміщених осіб. Запропоновано було Луганській області розробити місцеві цільові програми інтеграції ВПО у суспільне життя. Такі програми сьогодні розроблені, 7 або 8 районів вже вийшли на фінішну пряму. Це конкретні програми із конкретними цифрами, відпрацьовані по європейським стандартам. Місцеві органи влади бачать проблеми краще за інших. Вони ці програми розробили і демонструють міжнародним організаціям, які можуть взяти участь у співфінансуванні.
– Ці програми вже працюють?
– Наразі знайшли, якщо не помиляюсь, десь 500 мільйонів євро, які вже можна використовувати. Сьогодні ми виходимо на якийсь механізм із співфінансування цих програм. Якщо це запрацює, це – серйозна фінансова складова в плані вирішення цих проблем. Якщо не буде такої складової, наші намагання вирішити ці проблеми залишаться лише намаганнями. Тому, ми дуже сподіваємось, що такий механізм запрацює.