Широкой общественности Павло Шеремета известен, как первый постреволюционный министр экономики. Проработав шесть месяцев в правительстве, Шеремета ушел в общественный сектор, в котором он занимается популяризацией реформ, консультационными услугами и разработкой стратегий развития.
В Северодонецк Шеремета приехал, чтобы прочитать лекцию студентам Восточноукраинского университета им. Даля. Лекция состоялась в рамках презентации стипендиальной программы «Завтра.UA» Фонда Виктора Пинчука.
При знакомстве Павло несколько секунд пристально смотрит на собеседника, сканируя его, как QR-код. Складывается впечатление, что через три секунды экс-министр уже знает, какие вопросы я буду ему задавать, и как буду реагировать на ответы. Просчитывание вариантов — один из профессиональных навыков экономиста.
— Вы говорили, что Украина 2017 года намного более развитая страна, чем Украина 2013 года. Какие позиции вы имели в виду?
— Есть три параметра, по которым Украина сейчас лучше, чем была в 2013 году.
Параметр №1 — армия. В 2013-м у нас не было армии. И я думаю, что у вас это чувствуется намного сильнее, чем в Киеве или Львове.
Второй параметр — намного более здоровое состояние бюджета. Даже несмотря на то, сколько средств идет на армию. В 2014 году мы удесятерили затраты на армию. Но что мы сделали (и потом следующие правительства это продолжили)? Мы отказались от идиотской, популистской, расточительной субсидии на газ. Кто больше всех выигрывал от этой субсидии? Тот, кто использовал больше всего газа. Кто использовал больше всего газа? Тот, у кого большие квартиры и большие дома. Кто это? Состоятельные люди. Мы отказались от этого и таким образом сэкономили кучу денег. Когда мы пришли, то дефицит бюджета был 13%, это самоубийственный показатель. Сейчас дефицит бюджета — меньше 3%. Это соответствует европейским и мировым нормам.
И третье — борьба с коррупцией и восприятие Украины в мире. В 2013 году нас воспринимали как коррумпированную клептократическую страну. В 2017-м у нас гораздо более симпатичный образ. К сожалению, мы еще не преодолели имидж коррумпированного государства. Все признают, что есть достижения в борьбе с коррупцией, хотя и все мы, и мир хотели бы, чтобы они были больше. Но в 2013 году это была беспросветная ситуация, и надо было выходить на Майдан, чтобы очиститься. Кроме того, мы успешно противостоим орде.
— Одна из глав книги «Гудбай, імперіє» — это расшифровка вашего разговора с грузинским реформатором Кахой Бендукидзе и журналистом, экс-главным редактором Forbes Ukraine Владимиром Федориным. Вы говорили с ними уже после вашей отставки. И за полтора года до того, как Владимир Гройсман стал премьер-министром, вы сказали: «Могу сказать у кого реформаторские инстинкты. Это Гройсман. В стрессовых ситуациях он действовал, как надо». Гройсман уже полтора года возглавляет Кабмин. Как вы оцениваете его реформаторские инстинкты сегодня?
— Я с ним не работаю близко, но думаю, что эта фраза оказалась правдивой. Тут надо понимать, что у каждого есть свои плюсы и минусы. Я взял только один параметр, хотя не только он делает человека эффективным или неэффективным премьер-министром. У каждого из нас есть плюсы и минусы, просто минусы надо перекрывать плюсами других людей и таким образом создавать эффективную команду.
Мы все хотели бы, чтобы правительство было более эффективным. Я думаю, что недостаточная эффективность связана не столько с плюсами и минусами премьер-министра, сколько с институциональной слабостью государственного управления.
Первая проблема — это фрагментированность. У него практически нет действующей эффективной коалиции. А любое правительство без коалиции менее эффективно, чем правительство с сильной коалицией.
Вторая проблема — медлительность, бюрократизм и нежелание государственных институтов реформироваться. Есть два пути — либо понемногу усиливать, как они это пытаются делать. Хотя мне больше нравится другой путь — снести всё, что не критически нужно. А это всё, кроме армии и, возможно, «скорой помощи» и пожарной службы. И с нуля выстраивать новые институции с новой миссией, новой структурой, новыми процессами и новыми людьми. Но мы, к сожалению, в 2014 году пошли по первому пути. А это автоматически обрекает любое правительство на меньшую эффективность.
Павло Шеремета читает лекцию студентам Восточноукраинского университета им. Владимира Даля
— Какие точки роста вы видите в экономике Луганщины?
— Я сразу скажу, что люди не очень хорошо прогнозируют точки роста. Особенно я. Для этого нужен недюжинный IQ, и я не знаю, кто в стране может делать такие прогнозы.
Мы все любим Александра Пасхавера. Он любит рассказывать, как его Азаров позвал на заседание о том, какие есть точки роста в стране. И там кто-то заговорил о ракетах. А Пасхавер сказал: «А почему не кастрюли и не картошка?» Посыл был в том — откуда вы знаете, что ракеты? Только потому что мы думаем, что мы ракетная страна? Но этого мало.
Я въехал в Луганскую область около часа назад. Конечно, я не первый раз здесь. Я был в Северодонецке, Рубежном, Лисичанске. Несколько раз был в Луганске. Но это было до 2008-го. В 2008-м я выехал в Малайзию, и я в эти края больше не приезжал.
Так что можете сказать, что я парашютист, который просто не понял, где он находится. Но есть три вещи, которые мне кажутся очевидными.
Первое — строительство. По очевидным соображениям. Причем строительство чего угодно. В первую очередь — жилья и транспортной инфраструктуры. Я запостил у себя в «Фейсбуке» дорогу Славянск-Северодонецке. Вы скептически улыбаетесь, видимо, знаете в чем проблема. В чем проблема?
— Дороги нет.
— Она есть. Мы проехали 70 км за час, это неплохо. Она была в значительно более плохом состоянии, мы видели там строительство. Но нет дороги дальше.
На строительные работы можно привлекать людей, которые раньше работали в промышленном производстве. Призывать их идти работать в отели, магазины и малый бизнес — это нереально.
Второе — оборонка. Такого типа предприятия здесь нужны. И в какой бы фазе не находился конфликт, оборонка — это перспективная отрасль в Украине. Хотя бы потому что у нас всегда будет воинственный агрессивный сосед. И я рад, что мы наконец-то это поняли, и больше нет иллюзий по этому поводу.
Я как-то говорил о самой буддисткой нации в мире с многовекторной нирваной. И я рад, что это закончилось, потому что нация непродуктивна в таком состоянии.
Третье многим не понравится. Но это все равно точка роста — это услуги. В субботу и воскресенье я был в Грузии. Ты проезжаешь через грузинские села, особенно те, которые возле Тбилиси, и понимаешь, что такое коммерция. Точно так же в Польше, Словении, Чехии ты понимаешь, как должна выглядеть улица современного городка — там магазинчик на магазинчике, там сервис за сервисом.
Мы хотели позавтракать в Лимане Донецкой области. Я всегда ищу кафе через Foursquare. 25-я точка была в Лимане, остальные были в Славянске и Краматорске. У нас малый бизнес дает 12% ВВП, а должен давать 40-45%. И это очевидная точка роста.
Единственное, что это вступает в противоречие с сантиментом, который есть в регионе. Первый плакат, который видишь, когда выходишь из поезда в Святогорске: «Приветствуем в индустриальном крае Донбасс». Я знаю Святогорск как одно из лучших туристических мест в мире. Но мы не хотим этого говорить, «мы же индустриалисты!» И это главное препятствие. Быть пролетарием на индустриальном предприятии уже сто лет круто, а накрывать на стол и заправлять постель — это прислуживать. От этого надо отказываться.
Туризм тоже может быть точкой роста, потому что край живописный. Мы проезжали Кременную, там красивые места, там базы есть, красивые домики. Хотя я бы не хотел останавливаться только на туризме, потому что любой малый и средний бизнес, который есть в сфере услуг — это однозначно точка роста, как бы к этому не относилась бывшая индустриальная элита.
Павло Шеремента в северодонецкой общественной платформе «ХочуБуду»
— Что для вас будет критерием успеха страны в среднесрочной перспективе? Какой должна быть Украина через пять лет, чтобы мы все могли сказать, что эти пять лет прошли не зря?
— Я экономист, и я приведу показатель, который неэкономисты не любят, говорят, что он односторонний, что он не оценивает «счастье», что может быть высокий ВВП и низкий уровень «счастья». Я не понимаю, что такое «счастье». Для меня счастье — это когда я вижу развитую страну.
За пять лет мы не можем стать счастливой развитой страной. Хотя можно и надо это сделать за 25 лет. А за пять лет нужно показать путь в этом направлении.
ВВП должен расти в районе 10% в год. Это то, что Китай показывал двадцать лет, между 1991-м и 2011-м. Там были годы, когда было 14%, были годы, когда было 6%. У нас 2%. Это не тот уровень.
И второе — рост ВВП на душу населения. За пять лет его можно было бы довести до 4-5 тысяч долларов (это с учетом ревальвации, при которой гривна должна усиливаться). Сейчас у нас 2750. Можно было бы говорить об удвоении ВВП на душу населения за пять лет. И это почувствовали бы все, даже этот котик (смеется).
Иван Бухтияров для Informator.media