Атташе и пресс-секретарь Представительства Европейского Союза в Украине Давид Стулик в интервью Informator.media рассказал о том, как ЕС создает рабочие места на Донбассе, какие сферы в приоритете и какой должна быть дальновидная государственная политика в отношении оккупированных территорий.

С Давидом Стуликом, атташе и пресс-секретарем Представительства Европейского Союза в Украине мы разговариваем в столовой Восточноукраинского университета им. Даля в Северодонецке. Здесь только что завершилась интерактивная игра, в ходе которой студенты моделировали заседание Совета ЕС, на котором Украина получила безвизовый режим с Европейским Союзом.

Сидящие за соседними столиками студенты с удивлением поглядывают на человека в строгом костюме, который бегло говорит на русском языке с едва заметным, но необычным акцентом. Примерно так же хорошо Давид говорит и на украинском. Лучше некоторых украинских чиновников, с которыми он встречался на Луганщине.

— Одна из наиболее актуальных проблем Донецкой и Луганской областей — растущая безработица. При этом создание новых рабочих мест — одно из направлений работы ЕС в Украине. Расскажите о проектах, в которых могли бы поучаствовать жители восточной Украины.

— Есть два основные направления. Первое — в рамках оказания гуманитарной помощи даются гранты на раскрутку малого и среднего бизнеса. В основном — для переселенцев. Или для бизнеса, где могут работать переселенцы. Мы это делаем уже несколько лет. Мы работаем через международные организации, прежде всего — ПРООН. И по той статистике, которая у меня есть, создано уже больше тысячи рабочих мест.

Второе — в Краматорске, на базе Торгово-промышленной палаты начал работать Центр по поддержке малого и среднего бизнеса. Он обслуживают и Луганскую область тоже. Они помогают раскручивать бизнес, могут помочь с консультантами, могут помочь выйти на другие рынки, найти покупателей, могут помогать с участием в выставках. В основном это бесплатные услуги.

Плюс к этой проекту присоединена еще кредитная программа. Уже сейчас несколько банков предоставляют кредиты за счет наших средств. Завтра мы подписываем соглашение с еще одним коммерческим банком, который будет давать кредиты. И такие центры могут помочь предпринимателям получить эти кредиты.

Также сейчас готовится большая программа для восточных регионов Украины. Приоритетами этой программы будут экономическое восстановление, экономическое развитие и создание рабочих мест.

— Это будут бОльшие объемы средств, чем были до этого?

— Да, намного!

— Она тоже будет ориентирована на малый и средний бизнес?

— Да. Еще один приоритет — восстановление инфраструктуры. Но основное внимание все равно будет на малый и средний бизнес. Нужно уходить от моделей экономики, которые тут есть.

— В новой программе приоритет будет отдаваться людям, с которыми вы работали раньше или вы будете стремиться максимально расширить круг получателей?

— Конкретных решений еще нет, но однозначно, что мы будем работать и с теми, с кем уже работаем, кому нужно расширить бизнес, переориентироваться, купить новое оборудование. Но если будут появляться какие-то хорошие бизнес-идеи, хорошие проекты, то мы их тоже однозначно поддержим.

— Вспомните какие-то успешные примеры, когда у людей получилось открыть успешный бизнес благодаря вашей помощи.

— На востоке было несколько сельскохозяйственных предприятий, которые получали от нас помощь. Например, компания, которая занимается производством специй. Фермеры, птицеводы, пчеловоды. Также была помощь бизнесу по изготовлению изделий ручной работы — переселенцы делали керамику, шили игрушки. И эти бизнесы дальше работают.

— Был ли какой-то бизнес, который вас удивил?

— Мало кто знает, что в Краматорске много компаний, которые изготавливают керамическую плитку. И большинство их продукции уже идет на экспорт в страны ЕС. Даже есть итальянская компания, которая выкупает почти всю продукцию местной украинской компании и вывозит в Италию. Но этот бизнес развился без нашей поддержки.

— То, что большая часть помощи, о которой вы упомянули, пошла на сельское хозяйство — это приоритет ЕС для восточных областей?

— Нет, это просто так получилось. Если говорить о приоритетах, то нам интересно поддерживать новые секторы экономики, в которых есть креативный элемент — айти, нанотехнологии. Недавно одна украинская компания получила кредит на энергоэффективные жалюзи — когда жарко, то они автоматически закрываются, а когда холодно, то автоматически открываются, чтобы больше света и тепла попадало в помещение. И это снижает потребление электроэнергии. В Украине таких инновационных компаний довольно много. Это связано с университетами, со студентами, которые могут внедрять свои идеи. Но это стартапы, несуществующий пока бизнес.

И на этих территориях такое тоже нужно поддерживать. Потому что здесь есть университетский потенциал, здесь образованное население. Не могут же все заниматься сельским хозяйством! Просто нужно думать, какой тип предприятий здесь может успешно работать.

Еще для нас очень важна сфера услуг.

— Есть ли универсальные советы начинающим предпринимателям?

— Во-первых, не надо бояться выходить на международные рынки. Потому что не так уж это и тяжело, а отдача довольно большая. Во-вторых нужно знать язык, чтобы договариваться. Большинство украинских предпринимателей думают, что их продукция особенная и уникальная. Мой коллега, который занимается консультациями, всегда говорит: «Нет, ваш продукт самый обыкновенный, но вам надо думать, как его лучше всего продать».

И еще одно из самых важных условий успеха — доверие. В Украине нет доверия. И это потом сказывается на контактах украинских предпринимателей заграницей — они не доверяют. Надо делать так, чтобы было максимальное доверие. Потом это принесет результат.

— Вы упоминали о том, что еще до войны были проекты по изменению структуры украинской экономики — закрытии шахт, перепрофилировании сотрудников и т.д. Есть ли такие масштабные проекты сейчас?

— Нет, таких больших проектов сейчас нет. То, о чем я упоминал — это было в 2009-2010 гг. Поляки делали большой проект по реструктуризации угольной промышленности Донбасса. Они делали то же самое у себя несколькими годами ранее. И их заключение по Донбассу было такое, что большую часть шахт надо закрывать не только из-за нерентабельности, но также из-за того, что там небезопасно работать. А чтобы шахты соответствовали стандартам пришлось бы вложить огромные деньги.

Этот проект охватывал весь Донбасс. Он стоил где-то 50 или 100 тысяч евро. Небольшие деньги, но с этого должна была начаться реструктуризация. Все за этим видели только закрытие шахт, но и в Польше, и в других странах, где это делалось, шел параллельный процесс переквалификации людей, которые там работали, потому что нельзя просто всё закрыть. И этот проект подразумевал, что государство должно помочь этим людям найти новую работу, должно привлечь в регион инвесторов.

В Силезии шахты работают, как музеи. Там уже почти нет угольной промышленности, но есть много малого и среднего бизнеса. И многие компании были открыты бывшими шахтерами.

— Сейчас это проблема также очень актуальна — и для угольной промышленности, и для химической. Возможно вы что-то знаете о подготовке таких проектов?

— Нет, но тот проект по восстановлению этих областей он частично решает ту же задачу — создает новые рабочие места. Он будет помогать людям начинать или развивать бизнес.

Но для реструктуризации экономики не надо делать проекты. Можно просто посмотреть, как это делалось в других странах и делать так же: создавать привлекательные условия для инвесторов — не индивидуальные, а системные: тот, кто сюда вкладывает столько-то денег может потом получить освобождение от уплаты НДС или других налогов на 5-10 лет. И чем больше вы вкладываете, тем больше вы получаете налоговых льгот. Еще один способ — государство может платить работодателю за создание каждого нового рабочего места. Или государство берет территорию, где были предприятия, делает их ревитализацию: готовит там инженерные сети, газопровод и т.д. Чтобы все было готово для прихода инвестора.

— Насколько объем средств, которые направляются на Донецкую и Луганскую области больше или меньше, относительно других регионов Украины?

— Больше всего средств идет на центральный уровень. Сейчас — на реформу государственной службу, на децентрализацию, но эта помощь не идет в регионы, она остается на национальном уровне. А из тех денег, которые идут в регионы, больше всего поступает именно к вам — в Луганскую и Донецкую области. Эти две области — однозначные лидеры по получению нашей помощи. Сюда идет и помощь от Европейского инвестиционного банка на восстановление инфраструктуры.

— На презентации проектов ЕС для Луганской области вы говорили о «принципе Западного Берлина»…

— Меня не поняли! Они говорили: «Да, надо создать витрину в прифронтовой зоне». Нет! Вся страна должна быть витриной. В головах этих людей совок, показуха. Они не понимают, что систему надо менять.

Замглавы Луганской ОГА Юрий Клименко и Давид Стулик во время презентации проектов ЕС, проходившей в Северодонецке

— За какой временной промежуток можно построить этот «Западный Берлин», к которому присоединится «Восточный Берлин»?

— Это может произойти очень быстро — через пару лет. Может затянуться на десятилетия. Это может вообще не произойти. Это зависит от Украины. Если сосредоточиться на ремонте дорог, то можно за два-три года все отремонтировать. Если будет желание быстро реформировать медицину, то через два-три года у вас может быть нормальная страховая медицина.

— Самые большие надежды на быстрые реформы были после Революции достоинства. Очевидно, что такие надежды были и у вас. Насколько они оправдались?

— В процентом отношении — больше чем на 50%. Есть прогресс, и надо отдать должное. Но все делается очень медленно. Никто не думал, что сопротивление будет настолько жесткое, что интересы настолько глубоко пустили корни, что будут так сильно препятствовать. Все олигархические группы так легко не сдадутся.

— Вы обычно говорите, что главное достижение это прозрачность — открытые декларации и система госзакупок ProZorro. Возможно что-то еще?

— Децентрализация! Люди начинают понимать, что они близко к деньгам и близко к власти. И люди начинают понимать, что от них многое зависит, и идет какая-то ментальная революция в головах людей. Не так, что «кто-то выше всё решает, главное, чтоб было где спать, что есть и иметь какую-то работу». Это меняется, люди видят, что они тоже могут влиять. Поэтому децентрализация — одна из ключевых реформ. Она тоже не на 100% успешна, но более чем на 50% она достигла результата.

Очистилась банковская система. Олигархи лишились своих карманных банков. И им уже тяжелее будет. Конечно, людям не нравится, что повысили цены на газ, но это убрало коррупционную составляющую — теперь нельзя продавать газ для населения предприятиям, и получать с этого прибыль. Энергетическая сфера была самой коррупционной в Украине, и сейчас там сузилось пространство для коррупции.

Много было сделано в области энергоэффективности, но опять таки, нужно больше. Последний пример — мы помогаем создать Фонд энергоэффективности, в котором помогаем простым людям получать низкопроцентный кредит или грант для оснащения квартиры или дома энергоэффективными или энергосберегающими технологиями. Мы выделили больше чем 3 млрд грн на эти кредиты. И закон о фонде энергоэффективности мы продавливали больше года. Через украинский парламент. Для украинских граждан. Фонд должен был заработать с 1 января, но правительство не приняло вовремя исполнительные акты. Это тоже хорошая иллюстрация: делаются два шага вперед, а потом шаг назад. А можно сразу шагать дальше, и тогда все изменения пойдут очень быстро! Но я понимаю, что там есть свой интерес. Есть люди, которые заинтересованны в том, чтобы люди покупали столько газа, сколько сейчас, а не меньше. И для них хорошо, что они покупают его по высокой цене. И это частая причина усталости — когда видишь потенциал, и понимаешь, что всё тормозит.

— И последняя тема. Европейский Союз и ряд международных организаций считают, что политика Украины в отношении жителей оккупированных территорий должна быть более лояльной. Это касается и вопроса о том, выдавать ли биометрические паспорта тем, кто там живет, и вопроса о том, выплачивать ли пенсии жителям неподконтрольных районов. Почему?

— Первая причина юридическая: это граждане Украины, и они имеют те же самые права, что и граждане в любой другой точке Украины. Нет такого закона, который бы их разделял. Второй момент — нужно усиливать связь людей со своей страной, а не отталкивать их, не отказывать им. Это еще больше разделяют страну. Нужно делать все, для того, чтобы завоевать их сердца и их умы. Даже если люди, которые не согласны с государственной политикой. Это играет на руку агрессору — ему легче показывать свои «гуманитарные конвои» и так далее.

— Западная Германия не платила социальные пособия жителям ГДР.

— Это были две суверенные страны, она им не могла платить. Но когда произошло воссоединение, то ввели налог  солидарности: жители Западной Германии платят на 5,5% больше налога, и все эти средства до сих пор идут на восстановление Восточной Германии. Выделялись очень большие деньги из федерального бюджета на Восточную Германия.

Если бы Украина готовила это сейчас для оккупированных и аннексированных территорий, то люди по другую сторону контактной линии поняли бы: «Нас там ждут! И делают все для того, чтобы этот момент наступил как можно скорее». А если ему постоянно дают сигнал: «Вы нам не нужны, там и оставайтесь!» То что эти люди будут делать?

— Очевидно, что вы постоянно поднимаете эту тему в разговорах с украинскими чиновниками. Видите ли вы, что они могут изменить свою позицию?

— Наши эксперты помогали разработать план по реинтеграции оккупированных территорий, который приняло правительство. А через месяц власти объявляют блокаду (разводит руками).

Мы понимаем, что любая нелегальная торговля — будь то в Закарпатье, или здесь, через контактную линию — это плохо, ее надо пресекать. С другой стороны, это не должно влиять на государственную политику по соцвыплатам. Люди тут ни при чем. Если была проблема с торговлей, то где расследования о том, кто за этим стоял? А принцип коллективной ответственности никогда ни к чему хорошему не приводил.

Беседовал Иван Бухтияров, для Informator.media