За время войны в Украине государство не определилось с решением ряда важных вопросов, и один из самых острых, — что будет после деоккупации с населением Крыма и временно неподконтрольных Украине территорий Донетчины и Луганщины? Общество в отсутствие законодательных норм решило самостоятельно определить «степень ответственности» тех, кто сейчас страдает в оккупации, наравне с теми, кто действительно совершил уголовные преступления.
В последний месяц в СМИ вышел ряд публикаций о деятельности рабочей группы, созданной по инициативе Уполномоченного по правам человека Валерии Лутковской. Внезапно впервые громко и агрессивно прозвучало слово «коллаборанты». Эти мессенджи ретранслируются на оккупированные территории, и ответом становятся страх, ссоры, разрыв связей, отсутствие конструктивной составляющей, — а значит, основы диалога. Такая ситуация не может способствовать ни завершению конфликта, ни успеху и развитию Украины. Чем же занимается рабочая группа, и что гражданам Украины в ОРДЛО и Крыму принесет концепция под названием «Принципы государственной политики защиты прав человека в условиях преодоления последствий вооруженного конфликта»? Informator.media искал ответы на эти вопросы.
Валерия Лутковская: Не думаю, что кто-то может заподозрить, что правозащитники напишут кровожадный документ
Омбудсмен Валерия Лутковская подчеркнула, что «рабочая группа, которая сегодня создана по инициативе Уполномоченного по правам человека, включает в себя правозащитников, народных депутатов, а также тех заинтересованных граждан, которые сегодня готовы работать день и ночь, по сути дела, над документом, который, мы надеемся, завтра станет, во-первых, предметом широкой дискуссии в обществе, а, во-вторых, станет законом, который будет принят в парламенте; мы работаем над концепцией государственной политики в сфере защиты прав человека для преодоления последствий конфликта».
По словам членов рабочей группы, их деятельность направлена вовсе не на создание «карательного инструмента», а на разработку основы для законодательства. В концепции, над которой работает группа, нет слов-раздражителей, таких, как «коллаборант», «пособник оккупанта», «прощение». По мнению членов группы, живущие в оккупации люди не могут подвергаться осуждению только потому, что остались жить у себя дома, и ходят на работу, чтобы кормить свои семьи. Если человек не совершал уголовных преступлений, он не может подвергаться преследованиям.
«Наша точка зрения как раз состоит в том, что изначально государство Украина, восстановив свой контроль за границей между Украиной и Российской Федерацией, должно максимально защитить права тех граждан, которые вынуждены были по тем или иным причинам оставаться на неподконтрольной территории», — подчеркивает Лутковская.
«И, соответственно, мы считаем, что прямо сейчас, до окончания конфликта мы должны сформулировать те положения государственной политики, которые, с одной стороны, защитят тех граждан, которые честно выполняли свою работу – это врачи, это учителя, это пожарные, которые, к сожалению, не смогли выехать, и, собственно говоря, не изменили присяге, которую они давали изначально в своей жизни, скажем, как те врачи, которые и сегодня выполняют клятву медика… С другой стороны, конечно же, ни одно государство не позволит себе не наказать тех, кто совершил преступления. Но какие это преступления, и за что наказывать, государство должно определиться прямо сейчас, хотя бы для того, чтобы была правовая определенность у тех граждан, которые сегодня находятся на неподконтрольной территории, и которые сегодня находятся на подконтрольной территории, для них это тоже важно», — продолжает омбудсмен.
Кроме того, очень важно определиться с формулировкой – кто является жертвой конфликта.
«По большому счету, жертвой конфликта является все население Украины: и в связи с оккупацией Крыма, и в связи с конфликтом на Донбассе, в связи с теми смертями, которые, к сожалению, были у украинцев из-за событий, которые происходили… Но это все слова – нужно определить четко, кто будет считаться жертвой конфликта, и на что жертва конфликта может рассчитывать в качестве компенсации морального и материального вреда, который она понесла в результате и конфликта, и оккупации Крыма», — говорит Лутковская.
На заседаниях рабочей группы также говорит о том, «что должно сделать государство на следующий день после того, как конфликт будет закончен, а деоккупация будет произведена, — соответственно, каким образом государство будет продолжать осуществлять свою государственную политику, и какая это должна быть государственная политика».
Кроме того, предстоит решить один очень важный вопрос – относительно создания «комиссий правды».
«Должна сказать, что после 1945 года все конфликты, которые происходили в мире, всегда заканчивались как таковые работой «комиссии правды», которая должна изучить все аспекты конфликта (и оккупации, если говорить об Украине и украинской ситуации), и рассказать обществу, которое, естественно, заинтересовано в этом, кто виноват в каждых таких «болевых точках», которые имели место в нашей стране. Конечно, нельзя будет выяснить все исторические события, все события, которые происходили за последнее время. Но можно выяснить, скажем, «болевые точки». Сегодня мы видим в качестве «болевых точек» оккупацию Крыма и проведение незаконного «референдума», сегодня мы видим болевую точку – это Иловайский котел, это Дебальцевский котел. Очень может быть, что по окончанию конфликта, я этого не исключаю, мы дополним этом список, потому что мы получим информацию, в том числе, из неподконтрольной территории, о том, какие точки являются болевыми там. И тогда, составив определенный распорядок дня для «комиссии правды», мы сможем поставить задачу: рассказать обществу о том, что происходило, и кто виноват в тех жертвах, которые понесли люди. Кроме того, меня интересует еще и превентивная роль этого документа для того, чтобы аналогичные конфликты никогда не повторялись в жизни нашего государства», — уточнила Валерия Лутковская.
По ее словам, участники группы осознают, что после разработки документа последуют весьма болезненные для украинского общества дискуссии.
«Да, мы объективно понимаем, что та рабочая группа, которая создана, это еще не все общество, и еще потребуется целый круг дополнительных публичных дискуссий, с тем чтобы максимально учесть позицию всех граждан относительно того, что должно делать государство по окончанию конфликта в сфере защиты прав человека. Только после большого количества обсуждений мы передадим проект народным депутатам, которые дальше продолжат работу уже в парламенте», — уверяет омбудсмен.
Валерия Лутковская акцентировала, что общество имеет право знать правду о конфликте. К объективной информации не должны быть примешаны пропаганда, агрессивная риторика, эмоционально окрашенные тезисы.
«Конфликт должен закончиться созданием такого механизма, потому что общество должно знать правду о том, что происходило – без пропаганды, без каких-то наслоений, которые могли быть, в том числе, и для жителей неподконтрольной сегодня территории. Для того, чтобы правда стала известной, есть два варианта: или создавать эту комиссию из тех иностранных экспертов, к кому априори существует доверие, или это должно быть создание нескольких комиссий, которые предоставят свою точку зрения, но при этом общество, по меньшей мере, из нескольких источников сможет получить определенную информацию», — подчеркнула омбудсмен.
В Крыму – российская оккупация, это определенный статус. Но у «отдельных районов Донецкой и Луганской областей» нет статуса «оккупированная территория»: даже СМИ не определились с четкой терминологией, и называют происходящее в Донбассе «войной», «вооруженным конфликтом» или попросту «ситуацией в Донбассе». Возможно, информация, которая будет предоставлена «комиссиям правды» на территориях Донетчины и Луганщины после окончания войны, будет несколько искажена.
«Я предполагаю, что тут можно увеличить уровень доверия к «комиссии правды». Или данные можно получать путем приглашения иностранных экспертов, которые смогли бы рассказать свою точку зрения, или путем создания нескольких комиссий, с тем чтобы общество получило информацию из нескольких источников», — говорит Лутковская.
По мнению омбудсмена, слухи и даже паника вокруг документа, над которым работает группа, возникли из-за определенной ауры закрытости.
«Я думаю, что тут мы сами, наверное, создали определенную ауру закрытости из-за того, что невозможно разрабатывать проект документа очень большой рабочей группой, куда входят все. Поэтому сейчас это достаточно закрытая рабочая группа, куда входят около десяти человек. И весь процесс обсуждения и широкой общественной дискуссии начнется потом, когда появится хотя бы начальный документ. Он выйдет из-под пера правозащитников – я не думаю, что кто-то может заподозрить, что правозащитники могут написать особо кровожадный документ. После этого будет целый ряд больших публичных дискуссий, по результатам этих дискуссий документ, думаю, будет изменен (в рамках тех границ, которые уже предусмотрены правозащитниками), и только после этого начнется обсуждение в парламенте. Я не думаю, что какие-то негативные точки зрения, которые сегодня высказываются, могут повлиять на такой план работы. Мы готовы выслушать всех, но мы бы хотели, чтобы это была концепция государственной политики именно в сфере защиты прав человека. Это основополагающее положение, которое определяет те границы, которые сегодня рабочая группа выстраивает для решения вопросов завтра».
Алена Лунева: Люди, живущие на неподконтрольной территории, не являются преступниками, и не могут нести ни уголовной, ни административной ответственности
Эксперт «Центра информации о правах человека» Алена Лунева сообщила, что «группа работает напряженно, и финальная версия документа ожидается к 15 декабря».
По ее словам, в обществе назрела необходимость выработки ответов на различные вопросы, связанные с конфликтом и тем, как государство будет жить, когда конфликт закончится. И ответы эти нужно искать уже сейчас, несмотря на то, что вооруженный конфликт в Донбассе продолжается, а Крым по-прежнему оккупирован. Например, для населения оккупированных территорий важно, чтобы государство Украина именно сейчас определилось с тем, как поступит со своими гражданами, живущими в ОРДЛО и Крыму.
«Расскажу о правосудии переходного периода… Что это такое? Это понятие (transitional justice), которое возникло в середине 90-х, но принципы его применялись в разных конфликтах и раньше. Это правосудие, или система норм, которая помогает правосудию, правовой системе государства перейти от конфликта к миру. Принципы правосудия переходного периода применяются и при переходе от тоталитарного режима к демократическому», — рассказала Лунева.
Она отметила, что, «когда страна находится в состоянии конфликта, происходят массовые нарушения прав человека, и система правосудия оказывается не в состоянии адекватно реагировать на происходящее. Как следствие, теряется один из основных принципов правосудия – неизбежность наказания; а когда преступления массовые, государство на них не может реагировать, и получается, что система разбалансируется».
«Правосудие переходного периода должно в себе содержать по меньшей мере четыре больших раздела», — говорит Лунева.
Во-первых, это компенсация жертвам конфликта. Каким образом происходит восстановление в правах? Это не только финансовая компенсация, это не только компенсация разрушенного имущества, компенсация родственникам погибших, вреда здоровью. Это еще и вопросы восстановления в правах, они неизбежно возникнут после деоккупации, когда люди захотят возвращаться в свои дома, а эти дома уже могут быть кем-то заняты.
Второе – блок уголовной юстиции. Здесь речь пойдёт об ответственности людей в связи с конфликтом. Это вопросы уголовной ответственности, вопросы, связанные с тем, кто из должностных лиц, которые работали в оккупации, но не участвовали в массовых нарушениях прав человека, может остаться на местах, а кто – нет.
«Но относительно концепции важно понимать, как звучит тезис, с которым я пришла в группу, и с которым все, кто работает в группе, туда пришел: «Мирное население, живущее на оккупированной территории и в ОРДЛО, не может нести ответственности за то, что проживали под оккупацией, и даже работали во время оккупации». Это ключевой мессендж», — подчеркивает Алена Лунева.
Третья часть – это право знать правду. «Условно говоря, это право знать историческую правду. Наверное, скоро мы будем говорить о конфликте в школах, и для этого должны сами знать, как все было. И для этого необходимо собирать данные. На Балканах с такой целью создавались «комиссии правды» — специальные органы, уполномоченные собирать информацию об отдельных эпизодах войны (у них по-другому не получалось, мы же планируем, что это будет орган, который станет собирать всю информацию). Это кропотливая работа с первоисточниками, сбором данных, верификация данных, — примерно, как для Института памяти».
Четвертый блок – это структурные системные реформы. Превенция повторения конфликтов: «Чтобы понять, как поступить, чтобы конфликт не повторился, мы будем говорить о системных структурных изменениях».
«Это четыре блока, которые мы взяли за основу. Смысл документа в том, чтобы прописать некую рамку, в которой будет строиться законодательство, потому что сейчас мы не можем избежать этих хаотичных идей депутатов в виде текстов законопроектов, в корне противоречащих обсуждаемой нами концепции. Мы бы хотели, чтобы депутаты принимали законодательство, исходя из концепции (консенсуса – в широком смысле), о которой мы договоримся. Есть разные люди, это широкий спектр мнений. Если есть законы, которые государство может принять, поставив перед фактом: «Будет так» (например, так было, когда государство отменяло смертную казнь в Украине), то разрабатываемая нами концепция – основы законодательства – может быть только результатом консенсуса, компромисса – пускай не по всем вопросам, но по основным. Люди должны понимать и свою ответственность за наше общее будущее», — говорит Алена Лунева.
Если принять жесткое законодательство по отношению к тем, кого «общество, которому болит конфликт», посчитает виновными, люди из Крыма и ОРДЛО попросту перестанут приезжать на свободную территорию из боязни быть задержанными. Это может повлечь разрыв связей. Между тем, временные рамки конфликта никому неизвестны».
«Да. Именно потому мы говорим только на рациональные темы. В документе нет слов «коллаборанты» или «прощение», например. Мы говорим о том, что, безусловно, в этом конфликте есть жертвы. Это люди, живущие в оккупации; погибшие; раненые; вывезенные на территорию России; политические заключенные; внутренне перемещенные лица; люди, чье имущество было разрушено; живущие в «серой зоне»; вся неподконтрольная/оккупированная территория; все участники АТО», — говорит Алена Лунева.
Коснулась правозащитница и наиболее острого вопроса, с которого начинаются все споры в обществе вокруг ОРДЛО и Крыма – ответственность. Кто и за что будет (и будет ли) наказан? Что это будет за наказание? В сущности, ответы на эти вопросы важнее остальных, так как дадут гражданам Украины в ОРДЛО и Крыму выбор: Украина или…
«Ответственность. Я еще раз повторю, что люди, которые живут на неподконтрольной территории, жили во время оккупации, работали они там, просто жили, получали ли некие выплаты – они не являются преступниками и не могут нести ни уголовной, ни административной ответственности. Во-первых, конфликт от них не зависел и не зависит, во-вторых, государство, мягко говоря, не в полной мере обеспечило им выезд, не обеспечило вывоз имущества, не предоставило жилье, не обеспечило эвакуацию лежачих больных, эвакуацию учреждений, не выполнило ряд других обязательств. Если бы государство выполнило все перечисленное, тогда можно было бы говорить о какой-то там иной ответственности и выборе населения, но этого не было сделано. Люди остались там проживать. Да, они вынуждены там работать, а где им работать, если они хотят прокормить свои семьи?», — подчеркнула правозащитница.
Между тем, по её мнению, в обществе были, есть и будут те, кто хочет «наказания всем». Движут такими людьми разные мотивы: личная травма, обида, желание отплатить за боль той же монетой, но сводятся они к общему тезису: «На их руках кровь, они должны быть наказаны».
«На восклицания: «А как же все вот эти, которые с оккупантами», мы говорим, что «те, кто» несут ответственность только если совершили уголовные преступления. И одновременно мы понимаем, что будут амнистии. Но этот вопрос будет урегулирован отдельно Верховной Радой. Мы говорим о том, что есть люди, которые совершали уголовные преступления, и после справедливого расследования они должны привлекаться к ответственности уголовной; и есть люди, которые работали в оккупационной «администрации», не совершая при этом преступлений. Например, «чиновники». По сути, к ним должны быть применены «мероприятия по очищению власти». То есть, эти люди не должны работать на руководящих должностях. И также подобным образом должен быть решен вопрос о полицейских и всём силовом блоке, судьях, которые служат на неподконтрольной территории», — говорит Алена Лунева.
Ольга Скрипник: Мы возвращаем и защищаем прежде всего людей
Ольга Скрипник координатор «Крымской правозащитной группы». Это организация крымских правозащитников, которые в связи с оккупацией Крыма Россией вынуждены были покинуть полуостров из-за преследований.
«На сегодняшний день в Украине нет никакой взвешенной и понятной для всех политики в отношении людей, которые остаются на оккупированной территории – как Крыма, так и Донбасса. По сути, здесь есть два подхода. Один, более популистский, и, к сожалению, не самый лучший для людей – это подход с точки зрения территорий: нам главное вернуть территории, а люди — это второстепенно. Есть другой подход, для которого приоритет – это люди. Мы возвращаем и защищаем прежде всего людей, которые остались на оккупированной территории, которые стали заложниками этой ситуации, и в определенных формах страдают от этой оккупации. Наша группа объединилась в противовес «подходам с точки зрения территории», чтобы разработать подход, как же защитить людей. Цель нашей группы – не преследовать людей, а, наоборот, создать те принципы, по которым люди, оставшиеся там, будут максимально защищены от необоснованного преследования», — говорит правозащитница.
В концепции, над которой работает группа, есть несколько основных частей, касающихся оккупированных/неподконтрольных территорий. Одна из этих частей действительно касается вопросов ответственности за те преступления, которые совершаются в ОРДЛО и Крыму.
«Но мы как раз в этой концепции уходим от такого манипулятивного понятия, которым часто запугивают людей, как «коллаборационизм». Одна из наших задач – дать людям четкий сигнал, что Украина – это не «каратель» какой-то, Украина – это государство, которое защищает своих людей. Безусловно, есть люди, совершившие тяжкие преступления, эти люди должны нести ответственность, потому что это грубые нарушения прав человека. Но есть другая категория людей, которые не совершали тяжких преступлений, но по многим причинам, в том числе, и объективным, остались на оккупированных территориях. Поэтому они вынужденно вступают в контакты либо с незаконными вооруженными формированиями в ОРДЛО, либо с российской оккупационной властью в Крыму, так как у них просто нет другого шанса выжить», — подчеркивает Скрипник.
Глава «Крымской правозащитной группы» привела пример: «У женщины рождается ребенок на территории Крыма или ОРДЛО. Она вынужденно попадает в больницу. Главное в этой ситуации – ее здоровье и здоровье ребенка. Поэтому в определенный контакт она с ними вступает, она получает определенный «документ», например, в Крыму выдают справку о рождении, или даже свидетельство о рождении ребенка. Но родился-то наш гражданин, гражданин Украины – на оккупированной территории. Украина заинтересована в том, чтобы сохранять эту правовую связь. Поэтому одной из задач этой концепции является восстановление и усиление правовых связей с жителями оккупированных территорий. Например, это предусматривает упрощение процедуры получения украинских документов для этих граждан, в том числе, устранение дискриминации».
По словам Ольги Скрипник, «сейчас необходимо разработать более удобную, более быструю и возможную для жителей оккупированных территорий процедуру получения легальных украинских документов о рождении, смерти, браке».
«Жизнь продолжается, четыре года идет война, идет оккупация, но, тем не менее, люди рождаются, люди умирают, и это люди Украины, это граждане Украины, которых Украина должна фиксировать, в том числе, для того чтобы знать, как много заложников, как много людей пострадали от действий Российской Федерации на этих оккупированных территориях», — говорит правозащитница.
По ее словам, Украина должна позаботиться не только о справедливом наказании тех, кто совершил тяжкие преступления в ОРДО и Крыму, но и четко определить статусы пострадавших вследствие вооруженного конфликта и оккупации.
«Люди, которые остались там, под оккупацией, которых незаконно посадили в тюрьму, которых держали в плену, — кто они? Каковы их статусы, их права, как потом можно будет их защищать и компенсировать те убытки, которые они понесли? Как можно будет потом это взыскать с Российской Федерации? Для того, чтобы что-либо взыскать с Российской Федерации, нужно сначала установить ущерб, который мы понесли как государство, и ущерб, который понесли люди. На сегодняшний день такого реестра нет. Чтобы понять ущерб, нужно прописать это в законодательстве», — говорит Скрипник.
По ее мнению, есть преступники, осознанно совершившие свои деяния, и есть те, кто был обманут российской пропагандой и, поддавшись влиянию, пошел на так называемый «референдум», чтобы проголосовать.
«Часто обсуждается «референдум» в Крыму. Есть люди, которые организовывали этот «референдум», осознанно контактировали с иностранным государством, получали за это деньги, а есть люди, которые, будучи обманутыми российской пропагандой в отсутствие украинских СМИ, пошли тогда, в 2014 году, на «референдум». И другое дело – Сергей Аксенов, который в Крыму организовывал этот «референдум». Эти вещи мы хотим разграничить, чтобы разобраться: бабушки, дедушки, люди, которые, остались работать медиками, пожарными, — что с ними делать? Многие из них не совершали преступлений, они тушили пожары, оказывали медицинскую помощь. Но сегодня, при отсутствии единой концепции, они не знают, что с ними будет», — говорит Ольга Скрипник.
По ее словам, Украина как государство должна дать своим гражданам «четкий ответ: что будет с этими людьми, когда Украина восстановит свой суверенитет».
«Это и есть обязательный элемент примирения, это и есть элемент преодоления конфликта. Да, Россия на нас напала, но страна наша, люди наши, нам нужно находить пути решения этих проблем, нам нужно сохранять связи с этими люди. А если мы начнем кричать, что «все коллаборанты», конечно, это никак не поможет преодолеть конфликт: люди будут бояться, люди будут обороняться. В этой концепции мы хотим показать, что будет четкое разграничение: если вы пытали людей, насиловали, убивали, то вы не избежите уголовного преследования, но вы будете иметь право на справедливый суд и адвоката. Если же вы просто оказывали медицинскую помощь, или, обманутые пропагандой, ходили на какой-либо из псевдореферендумов, то у вас не будет этой уголовной ответственности, которой запугивают. Да, могут быть другие ограничения, например, для чиновников – для тех, кто принимал решения. Понятно, что в отношении них должно быть проведено справедливое расследование и проверка», — говорит правозащитница.
Марина Курапцева для Informator.media
В качестве иллюстрации к материалу использовано фото дончанина, фотографа Сергея Ваганова.