За останніх 10 років луганчанин Костянтин Рєуцький, виконавчий директор фонду Восток-СОС, побував в усіх можливих гарячих точках України і Білорусі. В 2014-му він стояв під дулами російських автоматів в Криму, коли півострів почали штурмувати “зелені чоловічки”. Вже за кілька місяців — опинився в полоні у кремлівських проксі в захопленому ними луганському СБУ. Двічі, в 2010-му і 2020-му, під час масштабних протестів у Мінську проти узурпації влади Лукашенком, був серед мітингувальників — і разом з ними його катували у відділку міліції.
Журналіст і правозахисник за професією і покликом, на питання, що тягне його в гарячі місця, Рєуцький відповідає: “Твориться історія. Наша відповідальність в тому, щоб брати в цьому участь”.
До війни Рєуцький все життя прожив в Луганську і зараз постійно з командою фонду їздить на схід допомагати тим, хто потребує допомоги. Про зміну настроїв на Донбасі — по обидва боки лінії розмежування, про трагедію білорусів і про те, що єдиний вихід для обох народів — дезінтеграція Росії, він розповідає в інтерв’ю You-Tube каналу Є питання.
Якби ти був на місці Зеленського і почув слова Путіна про те, що українці і росіяни — один народ, що б ти відповів?
На місці Зеленського я б взагалі не вів би переговорів з Путіним. Україні потрібна більш жорстка політика по відношенню до РФ. Будь-які загравання з РФ, будь-які спроби добитись компромісів з Росією не приведуть ні до чого хорошого, бо Росія послідовно демонструє, що компроміси їй не цікаві, що їй потрібен контроль над всією Україною, а не тільки над сходом, і для досягнення цієї цілі Путін готовий піти дуже далеко.
Ти думаєш, українська влада ще цього не усвідомила чи вже відбувся якийсь злам?
Думаю, певний злам вже відбувся. Певні ілюзії щодо можливостей переговорів з РФ були на початку президентського терміну, але те, що відбулось потім, привело до тями і самого Зеленського, і його адміністрацію. Не впевнений, що вони вже позбавились всіх ілюзій, але певний розвиток свідомості ми спостерігаємо.
Що їх отверизило — те що Путін не готовий іти на компроміси, чи те, що вони бояться реакції суспільства на “червоні лінії”?
Думаю, обидва фактори. Зеленський і його команда дійсно недооцінювали активність і суб’єктність суспільства. І коли вони побачили це, то вперше змінили тактику наприкінці 2019-го — на початку 2020-го. І звісно, та переговорна тактика, яку демонструє РФ, теж додає тверезості цій команді.
Ти постійно буваєш на сході. Ти бачив ці опитування, де 41% громадян вважають, що ми з росіянами — один народ? Причому таких людей більше якраз на сході, особливо серед виборців ОПЗЖ, Мураєва, Шарія, вірян УПЦ МП.
Запитання, по-перше, ставилось, не про «одін народ», а радше про спільність коріння і культури, і це дещо інше. Я б так не пересмикував, вибач. Певна спільність, дійсно, є. Але якшо говорити про спільні симпатії до РФ, то для сходу це досить складне питання.
По-перше, я завжди кажу про те, що на сході України ніколи не було прагнення вийти зі складу країни, влитись до складу РФ, ніколи не було навіть дискусії про певну автономію в складі України. Це повністю вигадані російські наративи, які стали нав’язуватись нам активно після початку збройної агресії. До цього такого не було взагалі. І всі, хто каже, що Донбас традиційно тяжіє до Росії і завжди прагнув вийти зі складу України, ніхто з цих людей не може довести наявність серйозної суспільної дискусії на цю тему на Донбасі. Просто тому, що її не було. І декілька десятків фріків, які бігали з російськими імперками або вигаданими в Росії прапорами так званої «Донецької республіки», жодної погоди не робили і як маргінали і міські божевільні там і сприймались.
По-друге, результати голосування спочатку за Опоблок, а потім за ОПЗЖ — це не завжди про симпатії до Росії.
Це було голосування за «своїх»?
Так. Ми завжди намагались боротись з такими уявленнями місцевих мешканців, тому що оці «свої» ніколи своїми не були.
Вони їх використовували.
Так, вони грабували цей народ, цинічно використовували ресурси регіону і експлуатували людей. Але такі вже, на жаль, особливості регіонального менталітету. Індустріальна частина Донецької і Луганської областей характеризується високим ступенем патерналізму, залежністю від великих підприємств. Люди звикли, що їм все дає держава, великий завод, і для них великою травмою став початок трансформацій в 90-х. Вони хотіли повернення звичного укладу життя. І вони передають ці установки своїм дітям, на жаль.
Аграрна частина цих областей більш незалежна, більше звикла працювати на себе. Це трохи узагальнення, але тим не менше. Це відбилось навіть на мапі. Лінія розмежування, за деякими виключеннями, якраз відділила індустріальну частину Донбасу від аграрної. Північ Луганської області, наприклад, просто повстала і не допустила в себе панування російських проксі і найманців. Вони озброїлись і погнали їх звідти, як, наприклад, у Сватівському районі.
Якщо ти кажеш, що не було таких настроїв, то чого не вистачило людям, щоб протистояти російським провокаціям на початку 2014-го?
Чому взагалі «російська весна» стала можливою? Тому що більшість людей — 70-80% — просто не робили нічого. Це пасивна частина суспільства, яка взагалі не розуміє, чому вони мають приставати до тієї чи іншої політичної позиції. Це люди, які просто хочуть жити своїм звичним життям, щоб їх ніхто не чіпав і не заважав жити так, як вони звикли. І саме цим росіяни і скористались. Ніколи, і в 2014-му, там не було проросійської більшості в регіоні. І все те, що було зроблено — було зроблено руками жменьки місцевих колаборантів, достатньо великої кількості — кількох тисяч — російських найманців і з мовчазної згоди оцих 70-80% пасивної більшості. Достатньо було просто того, що ці люди промовчали, не вийшли, ніяк не продемонстрували свою позицію. На цьому фоні можна було робити будь-яку медійну картинку, що росіяни і зробили, показавши оцю жменьку людей як нібито більшість народу Донбасу, які прагнули відділення від України. І ми бачили, як ця картинка розсипається одразу після того, як звільняли українські міста — Слов’янськ, Краматорськ та інші.
Як ти опинився в полоні в СБУ в Луганську і, головне, як тебе відпустили?
Це одна зі смішних, на щастя, історій в нашому з Антоном випадку [Антон Голобородько, журналіст, автор каналу Є питання]. Ми опинились там, тому що ми вели стрім з площі — намагались робити хоч щось, показувати, що відбувається в Луганську насправді. Нас «упізнали» як нібито бійців Правого сектору, скрутили і повели в будівлю СБУ, щоб «колоти» там як шпигунів і агентів України, Держдепу і так далі.
Але до того ми вже майже місяць намагались будувати мости з притомними представниками місцевих проросійських угруповань, саме місцевих. Ми вважали, що якщо саме з ними ми знайдемо спільну мову, то, можливо, вдастся запобігти катастрофі і вбивствам. Ми комунікували саме з місцевими ватажками. Це була морально складна комунікація, але кожного разу ми доходили висновку, що багато з вимог, які висували саме місцеві активісти «руской вєсни» збігаються з вимогами Майдану. Мова йшла про очищення влади, відсторонення олігархів від управління державою, збільшення повноважень в регіонах. Вони не виступали за відділення Донбасу від України. Саме ці гасла нав’язували приїжджі координатори.
Ми розуміли, що ці переговори з ватажками на площі зовні будівлі ні до чого не приводять, що є ще якісь гравці, які задають тон і керують процесом. І ми намагались вже тривалий час потрапити в будівлю, щоб вступити в переговори з кимось з ватажків всередині. Пішли ва-банк і одразу попросили аудієнцію з кимось з ватажків, представились представниками Луганського Євромайдану, який хоче досягти порозуміння і запобігти кровопролиттю. Як не дивно, це спрацювало. Спочатку нас достатньо жорстко намагались “колоти”, погрожували розстрілом. Але стався якийсь перелом, і до нас привели людину, яка очевидно керувала процесом з тіні. І він спробував показати нам процес так, як це було вигідно російській стороні — показати, що нібито це «повсталий народ добивається справедливості”. Провів нам екскурсію будівлею, дав нам можливість поспілкуватись з деякими командирами бойовиків, і це була його помилка — бо було очевидно, що серед них були росіяни, кадрові російські військові, які не дуже вдало це приховували.
А до того ти не знав, що там є росіяни?
Я розумів, що бенефіціарами цієї історії є росіяни, але я не розумів, наскільки великим є їх вплив. Окрім Росії, в цих подіях брала участь луганська верхівка, політична еліта — Олександр Єфремов і підконтрольна йому фінансово-політична група. І фактично вся адміністративна вертикаль Єфремова працювала на те, щоб роздмухувати цю «російську весну». Саме вони організовували всі мітинги на початку весни 2014-го, створювали перші парамілітарні і мілітарні структури. Думаю, Єфремов переоцінив свою роль в цьому процесі. Він і його люди не думали, що все обернеться таким чином. Скоріш за все, вони розраховували на те, що буде такий торг, як був у 2005 році — доб’ються певних преференцій для себе і на цьому все скінчиться. Думаю, вони самі були шоковані, коли росіяни взяли управління на себе і як це все потім розвернулось. А розвернулось це дуже просто. Вже наприкінці квітня, коли вони витратили майже місяць на те, щоб роздмухати «громадянський конфлікт» (вони дійсно хотіли, щоб українці почали вбивати українців, але цього не сталось, ми мирний народ), тоді росіяни самі пролили цю кров, стали завозити ще більше найманців, вже озброєних, козаків, усіляких історичних реконструкторів. І процес став вже незворотнім і погано контрольованим.
Ти спілкуєшся зараз з кимось на окупованих територіях? Чи шкодують люди, що вони не повели себе активніше тоді?
Так, спілкуюсь. У кожного з нас лишилось там багато знайомих, родичів. Складно відповісти на твоє питання. По-перше, оці 70-80% пасивної більшості нікуди не ділись. Їм досі байдуже, який прапор майорить над міськрадою, головне, щоб вони мали можливість продовжувати жити звичним життям, пристосовуючись до реалій. Але я впевнений, що навіть якщо частина з них стала висловлюватись на підтримку того режиму, який там встановлений, на підтримку РФ, це абсолютно не означає, що ці люди стали прихильниками РФ. Як тільки ці території будуть деокупованими, ці люди знову стануть пристосовуватись вже до нових, знову українських реалій. Думаю, що кількість прибічників російського вектору розвитку на окупованих територіях точно не збільшилась. Там точно не побачили покращень. Життя стало складним. Ресурсів мало. Економіка зруйнована. Робочих місць майже немає, ганебно низькі зарплати. Все працює на російських дотаціях. Думаю, підсвідомо багато людей жалкує про те, що сталось, і хотіли б повернення минулого життя, що наразі не виглядає можливим.
Історія з роздачею паспортів — у людей немає можливості відмовитись від них? І навіщо це робить Росія — для виборів чи для інтеграції регіону до складу РФ з часом?
Росіяни намагаються зробити так, щоб без російських паспортів нормально існувати там було неможливо. Багато людей, щоб спростити собі життя, обирають оформити російське громадянство, хоча вони і не прихильником російського вектору. Просто так зручніше.
З боку Росії — це очевидно військовий злочин. І Україні треба думати, як гідно відповісти на такі нові загрози.
А як ми на це можемо відповісти?
Універсальна відповідь — потрібно продовжувати ще більш проактивно діяти на міжнародному фронті, доводити злочини РФ і показувати її агресивну зовнішню політику, показувати, що вона — загроза не лише для України, а для усього демократичного світу, що її мета — атомізувати і дезінтегрувати ті союзи, які є, щоб за рахунок їх послаблення посилити власні позиції.
Разом з посиленням дипломатичного і економічного тиску на РФ, треба посилювати ті процеси всередині РФ, які дозволять змінити режим.
Це як?
Вести інформаційну роботу. Треба працювати на зміну суспільної думки в Росії, збільшувати відсоток людей, для яких не є прийнятним діючий режим, які готові активно діяти, щоб цей режим міняти. Фактично, нам потрібна революція в Російській Федерації. Іншого шляху у нас немає — або демонтаж політичної системи в Росії, або дезінтеграція її в цілому.
Я розумію, що європейці поки що бояться такого сценарію, тому що Росія має другий у світі ядерний потенціал, і вони дуже бояться, що ця міць опиниться в руках не дуже контрольованих людей чи груп, тому вони штучно стримують зусилля, спрямовані на дезінтеграцію Росії, і навіть на неконтрольовану зміну політичної системи. Думаю, це помилка. Це дає Росії шанс торгувати з Заходом, отримувати ресурси і посилювати свою політичну і військову міць. Думаю, що колективний Захід може сильно пожалкувати через свою недалекоглядність.
Як ти думаєш, чи можливо буде подолати той розрив, який відбувся між українцями, які живуть на окупованих і не окупованих територіях в майбутньому? Чи можна буде пробачити взаємні образи і звинувачення?
Думаю, це буде легко, тому що все це тримається на інформаційному впливі і пропаганді. Так само легко, як це відбулось в деокупованих містах або під час возз’єднання східної і західної Німеччини.
Перший етап реінтеграції відбудеться легко — достатньо просто вимкнути російські канали, і все, цей передатчик, як у Стругацьких вимкнеться, і люди просто прозріють. Але до наслідків у довготривалій перспективі нам треба готуватись. Другий етап ще багато років після буде давати негативні плоди, і люди, глибоко вражені російською пропагандою, будуть певним гальмом для демократизації України і продовження руху в напрямку Європи.
Я про це і хотіла заперечити — канали Медведчука виключили, але на сході більшість людей все ще підтримують пропросійську риторику. Опитування показують, що довіра до Медведчука — 18%. Чим людям так імпонують ті меседжі, які кидають Медведчук, Бойко, Рабінович?
Бо ці люди сприймаються там як свої.
Тобто якби умовний Бойко і Рабінович вийшли і почали говорити якісь меседжі про те, що шлях України — на Захід, — люди би їм повірили?
Абсолютно.
То треба “виключити” Бойка? Перепрограмувати Рабіновича?
Абсолютно. Але складно перепрограмувати Бойка та Рабіновича, бо у них є свої інтереси, перш за все економічні, які геть не збігаються з порядком денним демократизації України.
Ти ж пробував переконувати людей там не голосувати за цих персонажів, коли сам обирався в парламент в 2019-му. Це можливо?
Можливо. Нам вдалось переконати людей не голосувати за екс-регіонала Струка, який відверто проросійський покидьок, який фінансував перші збройні загони, які потім почали убивати українців — наприклад, загон так званого Бетмена, який вчинив дуже багато страшних злочинів, вбивств, катувань. Струк спочатку переховувався в Криму, “порішав” питання зі своїми кримінальними справами, і в 2019-му спробував знову пройти в парламент. Люди на півночі Луганської області, які не знали, хто такий Струк, були готові проголосувати за нього, бо він побудував кілька бюветів, роздавав людям безкоштовні окуляри і проводив концерти. Ми переконували людей, що не можна ввіряти долю свого регіону таким людям, і він не пройшов.
Чому той регіон став донором такої кількості покидьків?
Думаю, покидьків вистачає в усіх регіонах. На жаль, Україна залишається корумпованою країною, де головну роль відіграють не закони, а сила і статки. Ситуація змінюється, але повільно.
Покидьки на сході відрізняються від покидьків на заході лише тим, що вони сильно пов’язані з РФ — економічно, політично. І саме ці політичні еліти стали провідником російської адженди і гібридної окупації в 2014-му. Якщо б не вони, все відбулось би інакше. Там, де не було згоди локальних еліт на російський сценарій, де не працювала на такий сценарій адміністративна вертикаль, там «російської весни» не відбулось.
Чому той самий Єфремов досі не покараний?
Не покараний жоден з ідеологів цих процесів державної зради. Поки що так працює українське слідство і правосуддя. Тому що, як Струк, можна занести велику кількість грошей — і слідчі не знайдуть навіть в опублікованому відео ознак того, що Струк закликав знищувати українських військових.
В системі влади залишились і працюють багато людей, які обслуговували попередні політичні еліти, напівбандитські. Ми тільки в процесі демократизації та оновлення правил гри.
Як ти взагалі ставишся до цієї влади? Ти віриш, що вони здатні щось змінити?
Складне питання. Я дуже побоювався у 2019-му, після того, як Зеленський озвучив свої плани про примирення з Росією, які виглядали як здача національних інтересів, зміни політичного вектору. Я жодним чином не вірив в його бажання, не те що спроможність змінити систему, і виступав різко проти Зеленського і різко його критикував перші півтора роки. А потім я побачив, що загроза зміни геополітичного курсу сильно перебільшена, я побачив, що Зеленський та його команда намагаються грати складну гру з РФ та рештою світу, яка все ж таки йде в інтересах України, можливо не так талановито, як хотілося б, але для мене цього достатньо, щоб відмовитись від критики кожного його кроку. Дуже добре, що ми критикуємо владу і не ставимось до влади так, як ставляться в РФ або Білорусі, але критика має бути конструктивною. Треба критикувати за те, що зроблено погано і не в наших інтересах, і бити по руках, але за кроки, які робляться в інтересах суспільства — треба висловлювати подяку владі.
За що ти подякував би владі?
Чому б не подякувати за боротьбу з російськими проксі в українській політиці?
З Медведчуком?
Так. Це дуже важливий крок, який треба було давно зробити, і чомусь спромігся лише нинішній офіс президента.
За зовнішню політику. Так, в промовах президента ми дуже рідко можемо почути слово «Росія», він навіть говорячи про російську гібридну агресію, намагається уникати слів «Путін» та «Росія», але дії, які робить зовнішньополітичне відомство, чітко вказують на те, що наша адженда не змінилась, і ми не тільки офіційно вважаємо Росію агресором, а і робимо дуже багато для того, щоб переконувати в цьому весь притомний світ.
Ти примудрився попасти в СІЗО і у Мінську під час протестів. Що ти там бачив? Чому білорусам не вдалось те, що вдається нам?
Руки білоруських опричників режиму розв’язані повністю. Будь-які зобов’язання в сфері прав людини режим з себе сняв. Під час активної фази протестів правоохоронна система працювала як катівня, через яку треба було прогнати якомога більшу кількість людей. І вони прогнали через них близько 40 тисяч людей. Це був конвейер. Звозили максимальну кількість затриманих і протягом кількох діб катували. Били, змушували стояти в незручних позах, від яких люди блювали, ходили під себе, втрачали свідомість. Деяких били дуже жорсткого. Я навіть думав, що кількох людей, які знаходились з нам в райвідділку міліції, просто вб’ють.
Вас теж били?
Нас били спочатку, але потім, коли почався резонанс і звернення від українського МЗС та влади, дали команду нас не бити. Нас ще трохи били, але не так сильно, як інших.
І ця тактика спрацювала. Дуже багато людей через це пройшли, розповіли іншим, і люди бояться виходити. Хоча ми бачили, що у Лукашенка немає підтримки в білоруському суспільстві. Більшість людей була проти і була готова діяти, але не настільки, щоб діяти так активно, як діяли українці. На жаль, не було критичної маси людей, які були готові ризикувати заради змін в країні. Люди вийшли, але маховик репресій остудив білорусів, і більшість людей вибрала зберегтись і відмовитись від активних дій. Зараз масштаб білоруських репресій можна співставити хіба що з репресіями в нацистській Німеччині, або в Радянському Союзі в 1930-х. Всі активні люди, які були готові брати на себе відповідальність, або в тюрмах, або залишили Білорусь, і поки що перспективи відновлення активної фази боротьби за демократію я в найближчий час не бачу. Я був би дуже радий помилятися, але на жаль білоруська влада діє дуже жорстко, розуміючи, що світове співтовариство не матиме достатньо рішучості ефективно відреагувати на це.
Після Другої світової війни, коли формувався новий світовий устрій, нова система колективної безпеки, країни світу прийняли за даність, що питання прав людини не можуть бути відданими на відкуп владі в окремо взятій країні. І я абсолютно впевнений, що в Білорусі час для них втрутитись давно настав. Якщо не зупинити цього скаженого диктатора, кількість жертв і брутальність порушень буде зростати по експоненті. Але світове співтовариство поки що не находить в собі сил зробити цей крок. Ну і за спиною Лукашенка стоїть Путін, який теж натякає Європі і Сполученим Штатам, що Білорусь — це сфера його інтересів, і за будь-яке втручання буде відповідь Російської Федерації. І це ще одна підстава більше тиснути і на Росію.
Я так розумію, ти будеш в перших рядах тих, хто буде «палити Кремль». Ти постійно опиняєшся в найгарячіших точках. Що тебе мотивує?
Не те, щоб я дуже хотів «палити Кремль». Твориться історія. Ми живемо в дуже цікаві часи. Історія твориться на наших очах. Ми є рушійною силою цих процесів. Я думаю, наша відповідальність в тому, щоб брати в цьому участь.