Пятый эпизод из серии влогов «Война против прав человека» от Восток SOS с журналистом и членом украинской делегации в Трехсторонний контактной группе Сергеем Гармашем.
Что такое Трехсторонняя контактная группа по мирному урегулированию ситуации на востоке Украины?
Трёхсторонняя контактная группа была создана летом 2014-го года, как реакция или возможный способ урегулирования конфликта между Россией и Украиной. Я напомню, Трёхсторонняя контактная группа: членами её являются Украина, Россия и ОБСЕ, как модератор. Если брать первый документ, продукт этой Трехсторонней контактной группы — это протокол от сентября 2014-го года, то там ещё нет представителей ОРДЛО, там есть только Украина, Россия и ОБСЕ. Более того, в первом пункте ведётся речь о двустороннем прекращении огня, то есть две стороны, а в четвёртом пункте записано решение создать зону безопасности в приграничных районах Украины и России, то есть на территории двух государств.
Из этого исходит, собственно, вывод, что уже тогда этот конфликт рассматривался, как межгосударственный, не как внутренний конфликт, на чём сейчас настаивает Россия, поэтому Россия хочет забыть этот документ и всячески навязывает нам, как единственный основной — это комплекс мер, принятый в феврале 2015-го года.
Трёхсторонняя контактная группа рассматривает вопросы, которые записаны как раз в Минских соглашениях, и под Минскими соглашениями мы понимаем и вот этот протокол от 2014-го года, и меморандум от сентября 2014-го года, и комплекс мер по выполнению Минских соглашений, то есть вот этих двух документов, который был принят в феврале 2015-го года. Согласно тексту комплекса мер Трёхсторонней контактной группы, там есть такая формулировка: «Согласования и консультации с представителями ОРДЛО». По двум конкретным темам:
это местные выборы и особенности местного самоуправления, так называемый особый статус ОРДЛО. Всё.
Какие проблемы встречаются в работе ТКГ?
К сожалению, на сегодняшний день я считаю это серьезной ошибкой и нашей дипломатии, и представителей ОБСЕ, которые модерируют процесс, как посредники в переговорах между Россией и Украиной. С представителями ОРДЛО, которые представляют российскую сторону фактически и являются уже гражданами России де-факто ведутся консультации по всем вопросам, не только по тем, которые записаны в комплексе мер. Что, собственно, блокирует работу Трёхсторонней контактной группы, поскольку это позволяет России заявлять о том, что она тоже посредник, второй посредник, она не сторона конфликта, и Киев должен договариваться с Донецком и Луганском. Хотя для нас абсолютно очевидно, что договариваться с марионетками по сути – это уводить от ответственности реального агрессора, а Москва платит и руководит этим конфликтом, она его финансирует, снабжает боевиками, военной техникой. Украина никогда не обращалась к России за посредничеством в конфликте между Украиной и Россией. Но Россия, это её стратегическая линия вообще, и я считаю, что Минский процесс вообще ей только для этого и нужен, чтобы субъективизировать ОРДЛО, чтобы Украина начала прямой диалог с ОРДЛО, таким образом, легитимизировала их, как субъект переговоров, а с Москвы тогда снимается ответственность за конфликт, она говорит: «Мы здесь не причём, вон они сами договариваются, решают между собой».
В конце концов, вот эти договорённости должны к чему-то привести. Для чего это Москве? Потому что тогда через эти образования она сможет управлять фактически Украиной, то есть это будет фактически поражением в войне между Украиной и Россией.
Нигде, ни в одном документе не записано кто является представителями ОРДЛО, но Москва почему-то подразумевает изначально и, к сожалению, и представители ОБСЕ, которые модерируют процесс, что это вот представители пророссийских сил, которые захватили власть в этом регионе. При этом они абсолютно выбрасывают как раз представителей внутренних переселенцев, которые вынуждены были оттуда уехать из-за начавшегося конфликта и которые естественно вернутся туда, когда конфликт будет урегулирован. И вот тогда, если не учитывать интересы этого слоя населения Донбасса, там может действительно начаться реальный гражданский конфликт. Поэтому Трёхсторонняя контактная группа, к сожалению, малоэффективна, за эти семь лет достижением её можно считать, наверное разве что обмены пленными, немногочисленные к сожалению, возможно какие-то гуманитарные вопросы.
Вопросы решения политических вопросов, решение вопросов безопасности де-факто перенесено на уровень выше — это внешнеполитические советники «Нормандской четвёрки».
Обмен незаконно задержанными лицами
Вот эти вопросы по обмену пленными, вопросы гуманитарные, они поднимаются на каждом заседании.
Другой вопрос, что, если вы поднимаете какой-то вопрос — это не значит, что вы получаете на него ответ просто. К сожалению, вопрос по их обмену блокируется той стороной, потому что для них это не люди, они рассматривают их, как инструмент шантажа Украины. Не допускаются, к сожалению, к ним представители международных организаций. Хотя в решении «нормандского» саммита от декабря 2019-го года отдельно записано, что Красный Крест должен иметь возможность на всей территории Украины, имеется в виду и ОРДЛО тоже, посещать удерживаемых лиц.
Вот для меня это непонятная позиция, потому что Красный Крест возит туда тонны гуманитарных грузов. Но при этом Красный Крест не может договориться с той стороной, выполнить решение Парижского саммита и посетить людей, которые незаконно там удерживаются в тюрьмах, в пыточных, да, вот как «Изоляция», например, уже теперь всемирно известная.
Что не так с Минским процессом?
Уже в сентябре 2014-го года, то есть после протокола, появляется меморандум, в котором уже фигурируют представители отдельных районов. И там они записаны конкретно двумя людьми — это Александр Захарченко, ныне покойный, и Плотницкий, который представлял там отдельные районы Луганской области. Сейчас ни того, ни другого, одного нет, скажем, на этом свете, другого — нет в политических процессах, мы не знаем где он находится на самом деле и живы ли он. Вот кого представляют люди, которые сейчас находятся в процессе, мы не знаем.
По крайней мере, они не предъявляют доверенностей от Захарченко и Плотницкого, у них нет никакого официального статуса. Более того, в 13 пункте комплекса мер, Минского комплекса мер, который Россия называет основным документом, чётко записано, что состав рабочих групп отображает состав Трёхсторонней контактной группы. Трёхсторонняя контактная группа — это Россия, Украина, ОБСЕ.
Вот эти люди не представляют ни Украину, ни Россию, ни ОБСЕ, по крайней мере Россия чётко заявила, что она не имеет отношения к формированию других делегаций. Поэтому статус их непонятен, но, к сожалению, когда мы пытаемся задавать этот элементарный вопрос: кто эти люди, нам говорят о существующей в переговорном процессе традиции не интересоваться статусом сторон. Мне это непонятно. И я бы хотел основываться всё-таки на документах, а не на мифических традициях, которых может быть и не существует. На предпоследнем заседании Трёхсторонней контактной группы был очень яркий случай, иллюстрирующий вот эту ситуацию, когда в работу ТКГ неожиданно вклинился заместитель главы офиса Путина, Дмитрий Казак, и по его предложению мы обсуждали более пяти часов документ, который позволял возобновить режим тишины, который сейчас нарушен, соглашение о котором было достигнуто в июле прошлого года. И в конце концов Украина и Россия нашли формулировку, которая устраивала обе стороны, а представительница ОРДЛО, госпожа Никонорова, сказала, что их это не устраивает. И таким образом перемирие не было возобновлено де-факто, и таким образом люди продолжают гибнуть. И конечно мы понимаем, что это был спектакль, разыгранный для того, чтобы показать Киеву с кем ему нужно действительно договариваться, что Москва как будто не причём, она не влияет на процесс, и якобы нужно договариваться с Донецком и Луганском. Но ещё раз, мы прекрасно понимаем, кто поставляет туда деньги, боеприпасы, военные ресурсы. Особенно учитывая, что экономики там фактически уже не осталось, там разграблено и вывезено, уничтожена практически вся экономика, то есть содержать вот эти два армейских корпуса, эту огромную военную машину, которая по количеству танков превышает танки Федеративной Республики Германии, невозможно за счет той экономики, которая там есть. Поэтому вот этот фарс, он продолжается уже семь лет, но продуктивным он не может быть изначально пока в нём не появится реальная вторая сторона конфликта.
А вести переговоры с марионетками нет смысла, потому что они не отвечают за свои решения, они не являются субъектом международного права. В последнем интервью господина Лаврова, Министра иностранных дел России, он сказал, что, почему Киев не хочет вести прямые переговоры с Донецком и Луганском?
Потому что, если он даст им особый статус, то тогда он не сможет вести свою политику, не сможет идти в НАТО и всё прочее. И чётко обозначена, опять же, его цель, что тогда Украина не сможет двигаться в западный мир. Здесь чётко обозначено для чего особый статус ОРДЛО России – для того, чтобы Украина фактически стала марионеткой в руках России. Собственно то, что мы сейчас наблюдаем в Беларуси.
На какие уступки готова была пойти Украина?
Был действительно определенный шаг назад, я думаю, вызванный не политическими соображениями, а скорее неопытностью новых представителей украинской власти. Это когда был подписан вот этот документ о так называемом Консультативном совете.
После этого я не вижу попыток украинской власти как-то субъективизировать ОРДЛО. Есть две стороны конфликта: Украина и Россия. И вот люди, которые сейчас нам представляют ОРДЛО, они представляют, по сути, Россию, потому что она им платит. Без России там бы уже не было конфликта и их бы не было. Мы представляем население Донбасса, которое было вынуждено выехать оттуда, поэтому я говорю, что есть представители от Украины, есть представители ОРДЛО от России, от двух сторон конфликта.
Вот сейчас, к сожалению, представители ОРДЛО от России фактически де-факто имеют статус отдельных делегаций, то есть модераторы от ОБСЕ проводят отдельно консультации с делегациями ОРДО, с делегациями России и делегациями Украины. На мой взгляд, это недопустимо, потому что это создает условия, когда невозможно договориться в рамках Трёхсторонней контактной группы, потому что это подменяет субъекты переговоров. Во-вторых, потому что у них есть собственная заинтересованность, чтобы конфликт продолжался, потому что пока продолжается конфликт они там являются властью, они контролируют финансовые потоки, они осуществляют контроль над этим регионом, то есть они в нём заинтересованы, именно в конфликте.
Уже неоднократно были случаи, когда Украина и Россия договаривались о чём-то, а представители ОРДЛО от России блокируют эти договорённости. Это превращает работу Трёхсторонней контактной группы в такой политический спектакль.
Одним из, скажем, опасных прецедентов – это то, что действительно Украина всё-таки пошла на заключение вот этого перемирия, которое действует сейчас. Эта формулировка позволяет той стороне постоянно заявлять о том, что вот Украина признала их, как, скажем, субъект переговоров по военному вопросу и поэтому нужно продолжать с ними же этот диалог и вести.
И, собственно, вот этот прецедент привёл к тому, что для них это перемирие стало инструментом давления на Украину. Т. е. я считаю, что перемирия должны быть всегда паритетными.
Я считаю, что это очень опасный прецедент. Да, мы сохранили около 50 жизней по статистике, но, в конце концов, мы видим, что перемирие сорвано и оно сорвано как раз для того, чтобы давить на руководство Украины, для реализации руководством Украины политических требований противника.
Нужно обратить внимание, что перемирие сорвалось фактически из-за снайперского огня. И это чёткий сигнал нашему руководству, что если вы не пойдёте на уступки — мы будем убивать. А учитывая, скажем, такую психологическую особенность нашего президента, как эмпатия, он очень эмпатичный человек, он очень сочувственно воспринимает, чуть ли не как личную утрату каждую потерю на фронте, а противник этим, к сожалению, пользуется.
Второе, я считаю, что мы изначально заняли слабую позицию, когда представители ОРДЛО ввели в переговорный процесс так называемых общественных экспертов. Люди без статуса, то они не представляют никого из членов Трёхсторонней контактной группы. ОБСЕ, и это, к сожалению, печальный факт, предоставило им техническую возможность участвовать в переговорах. Этих людей вообще не должно быть в процессе, потому что они не являются участником процесса, это нарушение, во-первых, формата переговоров, а, во-вторых, конфиденциальности переговоров. Режим конфиденциальности в дипломатии очень важен на самом деле.
Они выставили условия, что общественных экспертов не будет в переговорном процессе, если не будет в нём, в переговорном процессе нас, представителей переселенцев от Украины.
И фактически сейчас из-за этого мы видим кризис в политической подгруппе ТКГ, которая официально не работает, потому что мы не соглашаемся садиться за один стол переговоров с человеком, который осужден за терроризм в Украине, а они, не соглашаются садиться за стол переговоров с нами, с представителями переселенцев, в Трёхсторонней контактной группе.
Мы пришли к такому тупику, который, могло бы разрешить ОБСЕ, как модератор процесса, потому что ОБСЕ всего лишь нужно спросить тоже кто эти люди и не давать им технической возможности участвовать в переговорах. Конкретные представители этой организации, которые занимаются модерированием переговорного процесса, к сожалению де-факто субъективизируют, скажем, ОРДЛО, как отдельные делегации.
Чего хочет Кремль?
У России только одно требование, собственно — это субъективизация ОРДЛО и все её требования направлены на то, что Киев должен разговаривать непосредственно с Донецком и с Луганском. И они поднимают эту тему фактически по всем вопросам.
Например, важный вопрос, как экология, да? На оккупированной территории осталась масса источников радиационного заражения. Я напомню, что в каждой шахте были контрольные приборы для измерения концентрации газа в лавах, которые содержат радиационные материалы. Я уже не говорю о том, что на шахте «Юнком» в Енакиево 1979-ом году был произведён подземный ядерный взрыв и сейчас эта шахта закрыта, в ней прекращена откачка воды и значит, что подземные грунтовые воды будут подниматься, они могут подмыть эту капсулу с радиоактивными отходами и всё это пойдёт на поверхность.
И когда мы поднимаем этот вопрос нам говорят: «Пусть МАГАТЭ обращается непосредственно к ДНР, ЛНР, мы там власть, вот пусть они с нами общаются». Но МАГАТЭ не может обращаться к ДНР, ЛНР потому что ДНР, ЛНР не субъекты международного права. Для МАГАТЭ это территория Украины. И вот такая опасная экологическая тема, которая грозит загрязнением не то, что там Донбасса, но и Азовского моря. Действительно не понимаем, не знаем ситуации там с радиацией, я уже не говорю о том, что дело даже не в радиации, а просто когда шахтные воды поднимаются на поверхность, они вытесняют газы шахтные, опять же, происходят взрывы, подтапливаются дома, есть случаи уже обрушения домов, сельскохозяйственные земли становятся непригодными, они превращаются в солончаки, но это тема игнорируется Россией,
я думаю, это сознательно делается Москвой, потому что Москва понимает, что она всё равно отдаст эти территории Украине. И поэтому она их убивает, чтобы уже даже отдав их для Украины это было большой проблемой.
Но естественно Москву, к сожалению, не интересуют люди, которые там живут.
Работает ли «Минск»?
Кто-то думает, что Минск или Минские соглашения — это карта к миру и вот нужно выполнять просто Минские соглашения и наступит мир на Донбассе. На самом деле это априори не так, это не может быть так, потому что напомню, что комплекс мер был принят в феврале 2015-го года, когда у нас под Дебальцево были окружены наши войска.
И Украина подписывала этот документ под военным давлением, под угрозой продвижения дальше оккупации нашей территории. Если Россия под угрозой силы заставила нас что-то подписать, то, наверное, не для того, чтобы у нас был мир, да? А Россия преследовала конкретные свои политические цели. Поэтому Минск Россия использует как, инструмент давления на Украину, инструмент ослабления Украины. И Минск работает, горячая фаза конфликта действительно сейчас не наблюдается, она отложена на какой-то период, потому что оккупации новых территорий Украины нет, ведётся какой-то диалог,
Происходят какие-то обмены всё-таки, редко, но происходят. Поэтому я считаю, что Минск как раз работает, и ждать от него большего это очень наивно.
Потому что если он будет работать так, как хочет этого Россия, то это будет означать поражение Украины. У одно требование, одно единственное — это прямые переговоры с ними, субъективизация их, как участников переговоров и стороны конфликта. Вот все их усилия направлены только на это. У нас же тоже сидят их люди, да, но они не интересуются этими людьми, для них не аргумент, когда мы говорим, что отдайте нам 10, мы вам отдадим 30, но отдайте же нам наших!
Особенно, когда речь идет о тяжелобольных людях, действительно, зачем они вам, да? Более того, не знаю, стоит ли это говорить, но даже были предложения, что отдайте нам тяжелобольного человека, мы не будем об этом нигде сообщать, мы не будем делать из этого политики, он же для вас обуза, он умирает там, если он умрёт опять же это же ваш грех, да, отдайте нам его тихо и всё, и мы избавим вас от этой проблемы.
А они не идут даже на это, вот это вот человеческое отношение такое, они ничего не просят кроме того, что они — субъект конфликта и субъект переговоров, и мы должны вести с ними диалог, как с государствами, как с государственной делегацией. И вот это заводит ситуацию в тупик.
А сейчас никто ведь не несёт ответственность за то, что там люди гибнут, за то, что людей там пытают. Потому что они не субъекты, а Россия говорит, что мы не причём, это не мы, и всё. И вот в этом главная проблема и главный тупик по всем вопросам.
В вопросе обмена у меня как раз больше всегда надежды на «нормандскую четвёрку». Трёхсторонняя контактная группа может технически обеспечить решение об обмене, принятое лидерами государств или внешнеполитическими советниками лидеров государств, но в рамках Трёхсторонней контактной группы, к сожалению, этот вопрос решить невозможно, если вот без более высокого уровня.
И я думаю, что Украина выполнила все свои обязательства, которые были приняты на последнем «нормандском» саммите в Париже в декабре 2019-го года. Мы со своей стороны подготовили и открыли два новых КПВВ в Луганской области, утверждён план разминирования, просто почему-то та сторона не хочет начинать его выполнять. Мы согласились на имплементацию формулы Штайнмайера в украинское законодательство. Я считаю, что мы выполнили все условия, поэтому «мяч на поле России», все предпосылки для установления мирного разрешения конфликта сейчас находятся в Москве.
Какие последующие действия должна предпринять Украина?
Я считаю, что Украина должна не рассматривать вариант консервации конфликта, как его разрешения, потому что это приведёт обязательно к ещё большим жертвам и фактически отложит войну нашим детям уже. Мы должны принципиально подходить к этому вопросу, рассматривать конфликт, как конфликт между Украиной и Россией, мы должны заставлять признать Россию себя стороной этого конфликта, взять на себя ответственность за его разрешение и закончить его собственно, на условиях Украины, а не Россия будет диктовать нам какие нам принимать поправки Конституции, и какие особые статусы давать, скажем, украинским областям фактически.
Вот эта принципиальность — это единственное, что может, на мой взгляд, спасти всё-таки ситуацию и не завести этот конфликт в ещё больший тупик, который приведёт к гораздо большей крови.
Нужно трезво просто смотреть на Минские соглашения, на Минский процесс, не ждать от него больше, чем он может дать. И использовать Минские соглашения и Минский процесс для ослабления нашего военного противника, для того, чтобы он, в конце концов, захотел уйти с Донбасса, чтобы, скажем, эта донбасская авантюра стоила для него дорого, дороже, чем он пытается получить.
Сергей Гармаш